Podcast Flurfunk aus Herne

Wolfgang (00:00:01)

Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Folge Flurfunk aus Herne, der Verwaltungstalk, deinem Podcast, wenn es um topaktuelle Themen und Learnings aus der Verwaltung geht. Mein Name ist Wolfgang Patz, ich bin Podcast Coach und Moderator und im Auftrag der Fortbildungsakademie des Ministeriums des Innern NRW spreche ich alle zwei Wochen mittwochs mit spannenden Persönlichkeiten aus Wissenschaft und dem öffentlichen Sektor. Heute zu Gast, Rocco und Judith von NRW Energy4Climate.

In der heutigen Podcastfolge begrüßen wir zwei besondere Gäste von NRW Energy4Climate, Rocco und Judith. Zusammen mit ihnen tauchen wir tief in die Welt der Nachhaltigkeit und des Klimaschutzes ein. In einer Zeit, in der wir uns alle um den Zustand unseres Planeten sorgen, erkunden wir die Bedeutung von kleinen Veränderungen und wie sie große Auswirkungen auf unsere Umwelt haben können. Heute habe ich nämlich gleich zwei Gäste zu Gast. Und zwar ist es die Judith Geusen und den Rocco Rossinelli von NRW Energy4Climate. Herzlich willkommen. 

Rocco (00:01:01) 

Ja, hallo. 

Judith (00:01:02) 

Ja, vielen Dank. 

Wolfgang (00:01:03) 

Vielleicht könnt ihr einfach mal reinstarten und erzählen, wo ihr beide sitzt, weil das finde ich immer ganz nett als Gesprächseinstieg. Jetzt sagt nicht im Wohnzimmer. 

Rocco (00:01:12) 

Tatsächlich im Homeoffice, jetzt in meinem Fall in Dortmund, da wo ich auch sehr oft auch immer im Alltag sitze. Ich freue mich sehr und wir freuen uns sehr darüber, dass auch wir in diesem Flur funken dürfen. Wir freuen uns darüber, dass die Zuhörerinnen und Zuhörer unsere Angebote dadurch kennenlernen können. 

Wolfgang (00:01:32) 

Ja, freut mich auch

Judith (00:01:34)

Ich freue mich auch dabei zu sein. Ich bin in Köln auch im Homeoffice unterwegs und bin auch froh, dass wir uns hier ein bisschen vorstellen können, was wir so machen. 

Wolfgang (00:01:43)

Kurze Frage, Rocco, woher kommt dein Nachname? Rossinelli, das hört sich so richtig so italienisch an jetzt. Einfach mal pauschal gesagt.

Rocco (00:01:52) 

Ja, von der Sprache her auf jeden Fall italienisch. Ich komme aus der Schweiz, aus der italienischen Schweiz, aber aus der Nähe von Lugano. Das ist meine Heimat. 

Wolfgang (00:02:02)

Vielleicht kannst du, Rocco, gleich erstmal kurz weitermachen und einmal kurz ein paar Sätze zu dir sagen und was deine Verbindung zur öffentlichen Verwaltung ist. Und dann kann vielleicht Judith genau dasselbe mal kurz machen. 

Rocco (00:02:14)

Ja, gerne. Ja, unsere Verbindung zur öffentlichen Verwaltung besteht aus sehr vielen Kolleginnen und Kollegen in unterschiedlichen Funktionen in verschiedenen Behörden, Einrichtungen und Institutionen der öffentlichen Landesverwaltung. Ja, Kolleginnen und Kollegen, die mit uns dieses fantastische, zukunftsweisende Projekt vorantreiben, das wir heute gerne vorstellen möchten. Ich denke dabei an engagierten Personen, zum Beispiel aus dem Finanzamt für große Konzernbetriebsprüfungen in Düsseldorf, aus dem LAFP in Selm, aber auch aus vielen Gerichten, aus der Staatskanzlei, natürlich aus dem Wirtschaftsministerium. Ja, und ganz vielen anderen Behörden mehr. 

Judith (00:02:53) 

Genau, wie Rocco sagt, wir haben mit ganz, ganz vielen unterschiedlichen Personen in der Verwaltung zu tun und dürfen da mit ganz verschiedenen Bereichen zusammenarbeiten mit unserem übergreifenden Projekt, was wirklich alle in der Landesverwaltung ansprechen soll, alle Beschäftigten. Und da sind wir so ein bisschen als übergeordnetes Kampagnenteam zuständig für unsere Kampagne Mission E, über die wir gleich noch ein bisschen reden werden.

Wolfgang (00:03:18) 

Und wie seid ihr dazu gekommen und wie kann man sich so die Arbeit vorstellen? 

Judith (00:03:24) 

Ja, wir sind ja bei der NRW Energy4Climate tätig. Rocco und ich, das ist eine Landesgesellschaft für Energie und Klimaschutz. Die gibt es jetzt seit gut zwei Jahren. Und wir, die Gesellschaft an sich ist eben zuständig für Klimaschutzaktivitäten in ganz NRW und bündelt da so ein bisschen die Kräfte, um Energiewende und Klimaschutz voranzutreiben in NRW. Wir sind da eine hundertprozentige Tochter vom Wirtschaftsministerium. Und ja, wir sind da in verschiedenen Bereichen unterwegs, Mobilität, Industrie, Wärme und Gebäude. Und wir, speziell Rocco und ich, sind da aber in einem ganz speziellen kleineren Team tatsächlich zu viert, mittlerweile unterwegs und sind da für die Kampagne Mission E in der Landesverwaltung zuständig, wo es eben um klimagerechtes Verhalten der Beschäftigten geht. 

Wolfgang (00:04:09)

Ja, okay. Bevor wir da vielleicht gleich noch reinsteigen, wollte ich noch mal ganz kurz eure Stimmbänder noch mal ein bisschen auflockern mit einer kurzen Warm-Up-Fragerunde. Und da würde ich die einfach mal kurz rausschießen, die Fragen. Und zwar ist es Auto oder Fahrrad? 

Rocco (00:04:24)

Lastenrad. Wenn das Wetter und die Zeit es zulassen. 

Judith (00:04:28)

Also ich fahre in Köln auf jeden Fall auch viel Fahrrad oder eben öffentliche Verkehrsmittel. Auto habe ich keins. 

Wolfgang (00:04:35) 

Okay. Und auf dem Fahrrad trägst du einen Helm, genauso wie Rocco auf dem Lastenrad? 

Judith (00:04:40)

Sollte ich wahrscheinlich mehr. 

Wolfgang (00:04:45) 

Das stimmt. 

Judith (00:04:46) 

Da bin ich kein gutes Vorbild, leider. 

Wolfgang (00:04:49)

Rocco, Büro oder Homeoffice? 

Rocco (00:04:52) 

Homeoffice. Und war ziemlich eindeutig. Das erlaubt mir, die Zeiten, die Arbeitszeiten sehr stark oder sehr eng zu takten und zu koordinieren mit dem privaten Leben, mit der ganz großen Familie. Da ist jede Minute, die man vom Arbeitsweg sparen kann, ist die gewonnen. Ja, Homeoffice.

Wolfgang (00:05:10)

Ja, Judith, bei dir?

Judith (00:05:13) 

Auch viel Homeoffice, aber ja, einen Bürotag die Woche versuchen wir einzurichten, denn Präsenz ist schon auch immer wichtig. 

Wolfgang (00:05:21)

Also ich komme selbst ja, oder ich sitze ja in Berlin. Wie weit ist Dortmund von, was ist das, Köln? 

Rocco (00:05:26)

Düsseldorf. 

Wolfgang (00:05:27) 

Düsseldorf. Entschuldigung.

Judith (00:05:28)

Genau, wir treffen uns in Düsseldorf in der Mitte, also nicht ganz in der Mitte, aber zumindest ist es zwischen den beiden Städten, Köln und Düsseldorf. Der dritte Kollege wohnt in Düsseldorf noch und da ist ein Büro, wo wir uns treffen können, aber sonst sind alle viel im Homeoffice. Und ja, ist schon so eine Stunde, anderthalb dann entfernt, um ins Büro zu kommen für uns. 

Wolfgang (00:05:47) 

Ja, Judith, vielleicht Frage, jetzt habe ich eine, wenn ihr euch dann einmal in der Woche dann trefft, dann esst ihr vielleicht auch zusammen Mittag: mit Fleisch, vegetarisch oder vegan? 

Judith (00:05:56)

Vegetarisch bei mir. 

Woflgang (00:05:58)

Und Rocco bei dir? 

Rocco (00:06:00)

Auch meistens vegetarisch. Ab und an wird das Fleisch auch gerne dazu, vor allem, wann ich weiß, woher das Fleisch kommt. 

Wolfgang (00:06:07)

Ja, okay. Wenn es aus der Südschweiz kommt, ja? 

Rocco (00:06:13) 

Wenn es eine leckere Biosalami aus [sic!] ist. 

Wolfgang (00:06:16)

Okay. Stadt oder Land, Rocco?

Rocco (00:06:18) 

Ich bin ein Landeskind und definitiv also Land. In Dortmund fühle ich mich trotzdem wohl, weil hier auch in Vedel ein bisschen Landgefühl auftreten kann und eine tolle Gemeinschaft, kleine Gemeinschaft auch entstehen kann. So wie auf dem Land, so wie ich das kenne. 

Wolfgang (00:06:36) 

Ja, Judith, bist du Stadt oder Land?

Judith (00:06:38)

Ist tatsächlich ähnlich wie bei Rocco. Ich bin eigentlich sehr ländlich aufgewachsen, komme aus der Eifel, bin aber dann jetzt in die große Stadt gezogen, Köln, und fühle mich da aber auch trotzdem sehr wohl mit vielen Freunden und ja, teilweise auch Familie drum rum. Deswegen, ja, die Mischung macht es, würde ich sagen. 

Wolfgang (00:06:55)

Okay, meine letzte Frage kann ich mir wahrscheinlich klemmen bei Online oder Präsenz. Da habt ihr ja eigentlich schon, Rocco meint, eigentlich online ist ganz cool, wegen der großen Familie und Judith einmal die Woche ins Office ist auch nicht schlecht. Also ich glaube, so eine Mischung aus beidem, oder?

Rocco (00:07:07)

Ja, die Mischung macht‘s, wie du sagst, auch wenn ich Homeoffice gesagt habe, für den Alltag bin ich trotzdem ein Fan von Präsenz. Ob jetzt für endlich mal wieder Mittagessen zusammen zu haben oder aber auch um auch Arbeitstreffen mal anders zu haben als nur digital, wo ja Präsenz ist die Interaktion ganz anders. Und das liebe ich sehr, wenn man sich endlich auch wieder in Präsenz treffen kann. 

Wolfgang (00:07:31)

Okay, gut, dann lass uns mal mit der Mission E weitermachen. Wie ist sie entstanden? Was verbirgt sich genau hinter der Kampagne und was ist das große, ganze Ziel? 

Rocco (00:07:42) 

Also das E im Namen spricht auch schon für die Kampagne und für die Grundsätze. Das E steht ja für Energie, für Effizienz, für Einsparung und auch für das Engagement der Beschäftigten. Entstanden ist die Kampagne schon vor fast 20 Jahren im Rahmen eines älteren Projektes bei der Energieagentur NRW. Und das hat mit einem Pilotprojekt bei der Bundeswehr angefangen. Das ist ja so ein bisschen der Ursprung der Mission E. Und in den vielen Jahren konnten ja sehr viele Behörden auch, Einrichtungen, aber auch Kommunen, Unternehmen wie Banken und so weiter auch begleitet werden. Und in den Jahren konnte man ja sehr viel auch Wissen und Erfahrung sammeln. Und all das fließt ins heutige Angebot der Mission E für die Landesverwaltung. Ja, das große Ziel, vielleicht kann man das so anfangen. Wir alle kennen ja den einen oder anderen Energiespartipp, wie das Licht bei Abwesenheit ausschalten oder die Fenster im Winter nicht auf Kipp zu lassen. Es gibt ja ganz viele, auch meistens einfache Tipps, die man ja verfolgen kann. Wir alle kennen aber auch die Schwierigkeiten, dabei immer unser auch alles richtig zu tun, auch wenn wir es besser wüssten. Wir sind nicht immer bestens informiert darüber, was wie wir machen können. Und meistens ist es auch so, dass wir alle mit Gewohnheiten zu kämpfen haben. Und deswegen sind die Tipps zwar relativ einfach und das Ziel, eben diese Tipps zu verinnerlichen, relativ schwer. Trotz mit 5 bis 15 Prozent ist das Einsparpotenzial beim klimagerechten Verhalten schon verhältnismäßig groß. Und das kann man ja eben ohne große technische Maßnahmen, oder fast ohne technische Maßnahmen und entsprechend groß ist ja auch das Interesse von sehr vielen Behörden und Einrichtungen an unsere Angebote. Wir haben im Gepäck immer dazu für die interessierten Behörden tatsächlich eine gute Kampagne mit bewährten Elementen. Die Erfahrung ist ja ist ja lang. Was wir nie dabei haben, sind erhobene Zeigefinger, die gehören nicht dazu, nicht zum Konzept der Mission E. Dafür haben wir immer dabei fundiertes Wissen und wie wir die finden und viele uns auch noch bestätigen, immer viele sympathische und mitreißende Materialien und Aktivitäten, die man ja in einer Kampagne einbauen kann. 

Wolfgang (00:10:00)

Ja, mir ist dann mal ein Beispiel [sic!] Ich war mal irgendwann auf einem Campingplatz und dann habe ich geduscht und dann habe ich gemerkt, neben mir waren glaube ich welche aus Südamerika oder so und die haben immer zu das Wasser an und aus gestellt. Und bei mir lief es die ganze Zeit. Und dann haben wir uns nachher so unterhalten. Dann habe ich so gefragt, Mensch, warum macht ihr das Wasser an und aus? Warum lasst ihr nicht laufen? Weil es halt irgendwie da ein bisschen mehr Probleme… oder die Wasserknappheit ist da ein bisschen mehr. Und ich habe auch gesagt, warum soll ich jetzt das Wasser laufen lassen? Ich nutze es dann und ich lass es dann laufen, wenn ich es brauche. Das war auch so ein bisschen so, aha, stimmt, da kann man ja auch so an kleinen Stellschrauben einfach mal was machen. 

Judith (00:10:34) 

Ja.

Rocco (00:10:34) 

Das ist richtig. Viele kleine Stellschrauben. Und was wichtig in der Erzählung ist, was du gebracht hast, ist auch, finde ich, der Austausch. Dass man ja irgendwie voneinander auch immer wieder lernen kann. Nicht alle kennen ja alle Tipps und man kann ja echt voneinander lernen und im Gespräch kann man ja echt gute und weite Fortschritte machen. 

Wolfgang (00:10:52) 

Meine nächste Frage ist, welche Herausforderungen ihr in der Kampagne bis jetzt gelöst habt oder gemeistert habt und vielleicht auch noch, welche Herausforderungen stellen sich euch dann so tagtäglich in den Weg?

Judith (00:11:03) 

Ja, Herausforderung ist natürlich, die Leute zu motivieren und mitzunehmen und die Behörden so ein bisschen an den Start zu kriegen im Moment. Wir sind im Mai gestartet, letztes Jahr 2023. Zusammen mit der Ministerin Mona Neubauer haben wir unsere Webseite gelauncht und sind dann eben offiziell gestartet. Und seitdem haben sich auch schon 70 Behörden dazu entschlossen, teilzunehmen an der Mission E. Aber da ist natürlich bei insgesamt 541 Behörden in der gesamten Landesverwaltung auch noch Luft nach oben und deswegen ist so ein Podcast wie heute natürlich super für uns, um da so ein bisschen zu informieren und neue Leute zu gewinnen, die Lust haben, an der Mission E teilzunehmen, neue Behörden und das ist so ein bisschen das, woran wir natürlich tagtäglich arbeiten, da neue Behörden zu gewinnen und zu unterstützen, da auch die Potenziale des energiesparenden Verhaltens der Kolleginnen und Kollegen zu heben.

Rocco (00:11:58)

Herausfordernd finde ich die Tatsache, dass überall, also in jeder Behörde, in jeder Einrichtung ganz viele engagierte Personen schon unterwegs sind. Das ist zwar nicht herausfordernd, das ist ein super großes Potenzial und auch eine super Stärke auch, die wir nutzen sollen, die wir nutzen müssen. Und die Herausforderung dabei ist, genau diese Menschen auch zu erreichen, die was bewegen wollen, die die Möglichkeit haben, was zu bewegen und sie ein bisschen an die Hand zu nehmen mit den richtigen, mit den passenden Angeboten. Und jeder hat ja unterschiedliche auch Bedürfnisse und auch Vorstellungen, was in der eigenen Einrichtung da gut laufen kann. Und die Herausforderung ist eben, diese Menschen auch zu erreichen. Und wenn wir sie dann erreicht haben, dann entsteht ja immer sofort eine super Zusammenarbeit. Und das läuft immer ganz schön und positiv. Vielleicht dieser erste Schritt würde ich ja vor allem als Herausforderung sehen. 

Wolfgang (00:12:50) 

Ja, ich finde das spannend, denn ich komme aus dem Marketingbereich und bei uns ist es eher so die Devise, wenn wir Marketing machen, dann sagt man, hey, bewirb nicht die Leute, die du erst davon überzeugen müsstest. Also 100 .000, die du erst davon überzeugen müsstest,  mitzumachen, sondern erreich die tausend, die schon überzeugt sind. Aber bei euch wäre natürlich trotzdem schön, alle zu erreichen, alle zu überzeugen. Das ist ja so ein ethisches Ding. Da klappt das glaube ich nicht ganz so, oder?

Judith (00:13:15)

Ja, aber trotzdem ist es natürlich sinnvoll, erst mal die zu erreichen, die auch schon motiviert sind und die Lust haben, was zu bewegen, um dann halt den Rest, sage ich jetzt mal, mitzunehmen. Also ich denke, das gilt auch für unsere Kampagne ganz gut, dieses Prinzip, erst mal die Leute auch in den Behörden zu finden, die schon motiviert sind, die Lust haben, was in Gang zu bringen in ihrer eigenen Behörde. Und die sind für uns ganz, ganz wichtige Change Agents, Schlüsselpersonen natürlich. 

Wolfgang (00:13:41)

Was ist denn der Hintergrund hinter der Mission E-Kampagne?

Judith (00:13: 

Ja, der Hintergrund der Kampagne ist eben, dass die Landesregierung ihre Vorbildfunktion wahrnehmen möchte und da Impulsgeberin beim Thema Klimaschutz sein möchte, werden möchte, auch für Unternehmen, für Kommunen auch und eben für Bürgerinnen und Bürger. Und das Ganze hat sich jetzt schon durch mehrere Beschlüsse und Gesetzesentwürfe auch schon fortgesetzt. Seit 2013 ist eben im Klimaschutzgesetz festgelegt, dass die Landesregierung bis 2030 klimaneutral werden möchte. Das heißt, die gesamte Landesverwaltung mit ihren 541 Behörden. Das sind ja knapp 170 .000 Beschäftigte, die da dahinter quasi stehen und das Ganze CO2-neutral zu gestalten, das ist eine große Aufgabe. Da sind vor allem viele Emissionen auch im Gebäude und im Mobilitätsbereich dabei. Aber wir mit unserer Kampagne Mission E wollen eben diesen etwas anderen Hebel in Bewegung setzen und da den Faktor Mensch mit berücksichtigen und mit in die Wege leiten, dass eben klimagerechtes Verhalten und eine gewisse Bewusstseins - und Verhaltensänderung in der gesamten Landesverwaltung auch angestoßen wird. Und das ist ziemlich cool, dass das auch mit bedacht wird, quasi im Kabinettsbeschluss in 2021 wurde da eben ja mit reingeschrieben quasi, dass das Thema Nutzersensibilisierung, Nutzermotivation auch von den Behörden angegangen werden soll in diesem größeren Rahmen der klimaneutralen Landesverwaltung als übergeordnetes Ziel. Und da ist die Mission E eben so ein bisschen eingeordnet als eine Maßnahme, ein Baustein zu dem größeren Ziel der Klimaneutralität bis 2030. 

Wolfgang (00:15:19)

Und wie schätzt ihr den Ist -Zustand ein in Bezug auf den Bedarf von Nachhaltigkeit im öffentlichen Dienst? 

Rocco (00:15:25)

Der Bedarf ist da und ist auch groß. Das Thema ist ja in aller Münde schon seit jetzt einigen Zeiten. Und deswegen auch in den Behörden und Einrichtungen werden ja immer wieder, oder immer mehr Bemühungen gemacht, um nachhaltiger unterwegs zu sein. Es gibt auch Vorhaben für eine nachhaltige Landesverwaltung insgesamt. Wir sind ja mehr mit dem Thema Energie insbesondere unterwegs und der Bedarf ist ja da, ist ja groß, das erkennen die auch doch anhand der Nachfrage, die da ist und wir versuchen das so gut wie es geht zu bedienen. Wir haben ja Angebote rund um die Kampagne, mit denen wir versuchen können, alle Behörden und Einrichtungen der Landesverwaltung zu unterstützen, damit sie die eigene Belegschaft für klimagerechtes Verhalten sensibilisieren, motivieren. Und das hattest du vorhin noch angedeutet: Wen sollen wir zuerst erreichen? Es ist zentral schwierig, bis unmöglich alle in unserem Umfang an etwa 180 .000 Menschen sollen wir versuchen, 180 .000 Menschen zu erreichen. Das ist fast unmöglich, sie alle zu erreichen. Und deswegen brauchen wir auch diese viele engagierten Personen vor Ort, die zum Teil auch lokale Teams bilden und diese Angebote auch von uns nachfragen und in die Breite denn auch streuen. Wir kommen da mit einem großen Werkzeugkasten und im Lokal bedienen sie sich aus diesem Werkzeugkasten und machen daraus eine Kampagne, wie sie lokal das für die bessere Kampagne halten. 

Wolfgang (00:16:56) 

Und könnt ihr mal ein paar konkrete Werkzeuge wie den Schlitzschraubenzieher und die, die Säge mal ein bisschen beispielhaft mit… Welche Angebote bietet ihr da? Kannst du das mal konkreter machen? 

Judith (00:17:07)

Ja, Rocco hat schon so ein bisschen angedeutet, unser Werkzeugkoffer. Wir sagen tatsächlich immer unser Blumenstrauß eher in unserem täglichen Gebrauch dazu, unser Blumenstrauß an bunten Möglichkeiten, wie halt eine Kampagne vor Ort so gestaltet werden kann. Und wenn wir noch beim Thema Nachfrage vielleicht auch sind, besonders gut kommen halt unsere Printmaterialien tatsächlich an. Wir haben Plakate, die bestellt werden können bei uns, kostenfrei von den Behörden. Wir haben so ein paar Giveaways auch, ein Türklinkenhänger, wo so ein paar Energiespar-Tipps draufstehen, Aufkleber, die auf Bildschirme und Lichtschalter geklebt werden können. Drück mich zum Abschied steht da drauf. Also so ein bisschen witzig sollen die natürlich auch sein und Spaß machen einfach für die Beschäftigten auch. Und die können halt bei uns bestellt werden. Jetzt neu dabei haben wir auch Strommessgeräte, die ausgeliehen werden können bei uns, wo wirklich dann Beschäftigte ja zu Hause mal messen können, wie viel verbraucht denn eigentlich mein Kühlschrank oder meine Waschmaschine und da so ein bisschen den Verbrauch auch hochrechnen können aufs Jahr, wenn man da mal die Kilowattstunden vor Augen hat. Ja, und ein bisschen ausprobieren können. Wir haben auch ein paar digitale Tools, wie ein CO2 -Rechner, wo man sich den eigenen Fußabdruck anschauen kann, aber auch einen Stromvergleichsrechner. Da kann man den eigenen Stromverbrauch vom Jahr eintragen und sehen, wie man so im Vergleich zu anderen Haushalten der gleichen Größe so dasteht. Sowas ist zum Beispiel drin im Koffer. 

Wolfgang (00:18:27) 

Und ist dann das auch bestückt mit so kleinen Hinweisen, hey, wenn jetzt bei dir der Stromverbrauch im Vergleich höher ist, dann wie so eine kleine Checkliste, denk doch mal daran, daran, daran oder wie kann man sich das vorstellen? 

Judith (00:18:37)

Viele der Energiespar-Tipps und Sachen, die man halt eben dann anpassen und verändern kann, wenn man mal so ein bisschen sich eingeordnet hat, findet man auf unserer Webseite tatsächlich, da haben wir einen riesigen Bereich zum Thema klimagerechtes Verhalten, einmal zu Strom und einmal zu Wärme, wo dann wirklich auch aufgegliedert ist nach Kochen und Waschen und ja, die verschiedensten Bereiche im Haushalt quasi, wo man sich so ein bisschen durchstöbern kann und nachlesen kann, was man denn vielleicht anpassen könnte. 

Wolfgang (00:19:04)

Aber wenn wir jetzt schon mal dabei sind, vielleicht könnt ihr ja so drei, vier, fünf konkrete handfeste Tipps mitgeben, die die Zuhörer*innen jetzt gleich in der nächsten Sekunde am besten noch nachmachen können? 

Judith (00:19:15) 

Also bei unseren Plakaten ganz wichtig steht immer drauf für ein Büro tatsächlich der Feierabendcheck. Also bevor man aus dem Büro geht, dass man dann noch mal guckt, ist wirklich alles ausgeschaltet, runtergefahren. Am besten mit der Steckdosenleiste, damit da eben keine Standby-Lehrlaufverluste noch über die Nacht halt Strom ziehen. Dann, dass die Heizung auch runtergedreht wird jetzt gerade in der Heizperiode bei Nacht und über das Wochenende sowieso. Und natürlich Licht aus, dass man das vielleicht auch bei den Kollegen noch mal im Gang überprüft, dass da einfach mehrere Augen drauf schauen. Das sind natürlich die Klassiker. Rocco, vielleicht hast du noch ein paar Ideen? 

Rocco (00:19:50)

Also mein Lieblingsenergiespartipp ist ein ganz einfaches. Da geht es darum, einfach den Monitor auszuschalten. Jetzt beim Podcast zum Beispiel auch, wenn man einen Podcast hört und zwar am Rechner dann braucht man wahrscheinlich den Bildschirm ja auch gar nicht und bei Pausen sowieso: Pausen ob klein oder groß. Bildschirm ausschalten ist mein Lieblingstipp, weil es echt unkompliziert ist, nicht weh tut, ganz schnell wieder anzumachen ist ein Bildschirm und ja man kann dadurch gesammelt den ganzen Tag viel einsparen. 

Wolfgang (00:20:20) 

Ja aber die ganzen Tipps, die ihr da bereitstellt ist das schon alles so gemünzt auf den Büroalltag oder sind auch so ein paar Alltagstipps für zu Hause dabei? 

Judith (00:20:28)

Wir haben beides im Angebot sagen wir mal so wir wollen natürlich bei der Mission E und bei dem Ziel der Klimaneutralität der Landesverwaltung geht es natürlich viel um den Bürobereich auch, aber wir sprechen auch ganz explizit den Privathaushalt an, denn gerade da werden auch viele Gewohnheiten, sage ich jetzt mal, ausgebildet, die wir dann auch mit ins Büro nehmen und auch da dann richtig umsetzten und verändern können. Und daher sind für beide Bereiche Tipps vorhanden bei uns.

Wolfgang (00:20:56) 

Okay, ich würde sagen, ich hör einfach auf zu fragen an dieser Stelle. Ich pack einfach den Link in die Shownotes und dann können sich Interessierte da mal durchlesen. Ich habe auch gesehen, dass ihr Seminare anbietet oder die Kampagne Seminare anbietet. Da wollte ich fragen, zu welchen Themen es diese Seminare gibt und für wen sich diese Seminare besonders gut eignen? 

Rocco (00:21:12) 

Ja, die Seminare sind in erster Linie für die Personen, die vor Ort, vielleicht die Zuhörerinnen und Zuhörer, die jetzt gerade auch noch zuhören, die vor Ort was umsetzen wollen. Das sind ja für uns so wie Unterstützerinnen und Unterstützer vor Ort, Multiplikatorinnen und Multiplikatoren, die unser Wissen dann aufnehmen und dann auch vor Ort nutzen, um die Kampagne vor Ort zu gestalten. Und für diese Multiplikatorinnen und Multiplikatoren haben wir verschiedene Seminare im Angebot. Einerseits geht es um das Energiefachliche. Das waren jetzt die Fragen gerade eben. Wie kann ich ja tatsächlich Energie sparen? Welches sind die konkreten Energiespartipps, dass man da als Multiplikator ein bisschen Hintergrundwissen hat und in Gesprächen sich auch besser vorbereitet fühlt und auch ist. Das ist ja das eine. Aber vielmehr haben wir Angebote und Wissensvermittlungen rund um die Kampagnengestaltung an sich. Da haben wir Seminare zur Theorie und zur Praxis der Nutzersensibilisierung. Da geht es um Erfolgsfaktoren und da geht es aber auch um die konkrete Kampagnenplanung. Das alles bieten wir in zwei Formen an. Einerseits, wo in einer Behörde, in einer Einrichtung mehrere Personen sich zusammentun, gehen wir gerne auch vor Ort. Wir kommen ja gerne zu Ihnen, liebe Zuhörerinnen und Zuhörer und bilden ein Team aus. Wir haben ja ein Seminar, was wir meistens über einen Tag oder anderthalb Tage anbieten. Da gibt es ja diese Mischung aus Theorie und Praxis der Nutzersensibilisierung und machen das Team fit, um selbstständig vor Ort die Mission E durchzuführen. Es gibt aber auch Behörden und Einrichtungen, wo kein Team vorhanden ist. Und dann haben wir auch für ich nenne das mal jetzt Einzelkämpferinnen und Kämpfer Crash Kurse, die wir dann online anbieten. Das sind ja Webinare auch um diese zwei Themen. Einerseits die Erfolgsfaktoren und andererseits die Kampagnenplanung an sich. Das sind unsere Seminare. 

Wolfgang (00:23:07)

Jetzt wäre hier noch eine Frage auf dem Leitfaden, warum sich Leute mit dem Thema beschäftigen sollten. Aber ist das eigentlich klar dann, oder? 

Judith (00:23:15)

Es sollte klar sein, aber wir können auch gerne nochmal einen Aufruf starten. 

Wolfgang (00:23:17)

Ich bin mir sicher, dass Leute, dass wir schon zwischen den Zeilen gelesen haben, diese Message, aber noch um das nochmal klar zu kommunizieren. Warum sollte man sich mit dem Thema beschäftigen? Vor allen Dingen für Seminarinteressierte.

Judith (00:23:28) 

Ja, wir wollen mit der Mission E vor allem vermitteln, dass jeder einen Beitrag leisten kann. Also, dass wirklich jeder was tun kann, wenn es auch nur eine Kleinigkeit ist, wie eben Licht ausschalten, Bildschirm ausschalten, in der Mittagspause. Das ist so ein bisschen das Motto der Mission E, dass wir ja klimagerechtes Verhalten als eine Form der klimafreundlichen Schwarmintelligenz ansehen. Also, wir zeichnen die Landesverwaltung gerne als einen großen Fischschwarm, den wir in die richtige Richtung quasi bewegen wollen. Und diese Metapher funktioniert an so bisschen auf zweierlei Art und Weise. Zum einen ist jeder einzelne Teil dieses großen Fischschwarms und gehört zu einem größeren Ganzen dazu. Aber auch der größte Fischschwamm folgt Einzelnen, die da auch die Richtung angeben. Und deswegen wollen wir da motivierte Personen finden, die diesen Schwarm auch bewegen wollen und die Lust haben, sich da zu beteiligen und zu engagieren. Und deswegen ist das ja ein super Aufruf, nochmal über diese Plattform zu sagen, meldet euch bei uns und macht mit und engagiert euch.

Wolfgang (00:24:28) 

Das ist eine gute Analogie, glaube ich, mit dem Fischwarm. Das habe ich letztes Mal auch gesehen. Da habe ich gedacht, okay, ein, zwei, drei Fische. Und auf einmal kamen da halt irgendwie gefühlt Tausende hinterher. Und da habe mich so gefragt, okay, wer gibt denn da jetzt den Ton an? Das sind wahrscheinlich so vereinzelte und dann, okay, da ist eine Bewegung da. Wir machen nochmal dasselbe.

Judith (00:24:46) 

Ja, letztendlich hat das auch viel mit Vorbildern zu tun und man macht so ein bisschen ja auch das, was man in seinem sozialen Umfeld so sieht und folgt dann Leuten, die eben ja da die Richtung so ein bisschen angeben als Vorbilder und Vorbilder sind auf jeden Fall auch ein ganz wichtiger Punkt auch beim Thema klimagerechtem Verhalten und man kann eben mehr bewegen als man denkt auch mit dem eigenen Verhalten und der eigenen Vorbildfunktion.

Wolfgang (00:25:10)

Was mich interessieren würde: wie seid ihr dazu gekommen? Also als diese Mission, als diese Kampagne anfing, habt ihr gesagt, das wollen wir mitmachen. Da brennt unser Herz für. Was motiviert euch tagtäglich, Herzblut reinzugeben? Ich finde, das eine Sache, die könnte Hobby sein, die könnte Berufung sein. Bei euch ist es Beruf und vielleicht auch alles zusammen. 

Rocco (00:25:30)

Ja, würde ich schon sagen. Das ist Beruf und Berufung. Witzig finde ich ja allerdings schon, dass ich von der Ausbildung her schon auch Maschinenbauingenieur bin. Und da geht es mehr auch um ja vielleicht auch um Optimierung von Anlagen und Geräten und Effizienz. Und es war aber schnell klar, dass durch die durch diesen Faktor Mensch auch sehr viel erreicht werden kann, zum Teil viel einfacher und schneller als man das mit Technik machen kann. Und deswegen bin ich ein so im Menschen im Menschen verliebten Ingenieur. Und das war das war so ein bisschen ein Beweggrund für mich, auch dann diese Richtung einzuschlagen. Und die Mission E als Angebot gab es schon, als ich vor acht Jahren auf den Thema eingeschrieben bin und das war aber klar, dass das die Richtung sein sollte. Und dann im Alltag ist es auch so, wie du das erzählt hast. Der Augustinus sagte, man muss brennen, um zünden zu können. Das ist etwas schon, wo Motivation in einem stecken muss. Aber bei jedem Kontakt, bei jedem Seminar, was gehalten wird, bei jedem Gespräch, auch mit anderen richtig engagierten Menschen auch in der Verwaltung. Da steigt ja auch die Motivation bei jeder neuen Aktion, die auch gemeldet wird. Ach, und wir haben ja noch diese Idee und wir wollten, wir wollten gerne noch das und jenes tun. Da steigt ja auch die Motivation. Und man merkt schon, das ist ja es wird ja richtig zum Selbstläufer und zwar zu einem sehr schönen und sinnvollen Selbstläufer. 

Wolfgang (00:26:53)

Meine letzte Frage im Bunde ist das Thema lebenslanges Lernen. Das beschäftigt mich natürlich auch. Ich bin jetzt, ich bin Podcast Coach und muss mich da immer up to date halten und ich habe das Gefühl, wenn ich es mal irgendwie zwei Wochen nicht schaffe, weil irgendwie der Alltag einen wieder überrannt hat und man verpasst irgendwie am Ball zu bleiben, neueste Artikel zu lesen, einfach sich zu belesen, dann ist man ganz schnell raus. Wie schafft ihr das so bei so einem riesengroßen Thema einfach up to date zu bleiben? Klar ist euer Beruf, aber trotzdem muss man da ja, ja weiß ich nicht, wo belest ihr euch? Wie macht ihr das?

Judith (00:27:23)

Also tatsächlich ist da ein Riesenvorteil, dass wir sehr interdisziplinär aufgestellt sind im Team selber. Rocco hat gerade schon erzählt, er ist unser Ingenieur, also energiefachlich da natürlich mit einer großen Expertise auch am Start. Ich selber bin Psychologin und habe mich auf das Thema Umweltpsychologie spezialisiert und bin da so ein bisschen aus dem Forschungsbereich auch jetzt gekommen und freue mich da jetzt in die Praxis quasi einzusteigen und ja Verhaltensänderungen anzustoßen und nicht nur darüber zu forschen. Deswegen habe ich da natürlich auch noch entsprechend ja bin da gerne auch in Foren drin und in Austauschmeetings mit anderen Leuten unterwegs noch aus meiner alten Forschungsgruppe und ja muss da natürlich auch vernetzt und informiert bleiben bei dem Thema. Aber wie gesagt, das schaffen wir als Team auch schon ganz gut. Als dritten haben wir nämlich noch auch den Tom als Pädagogen, der ist in der Erwachsenenbildung unterwegs und kennt sich da einfach beim Thema Vermittlung und Methodik, Didaktik super aus. Das heißt, wir haben dieses sehr interdisziplinäre Thema des Klimaschutzes und der Verhaltensänderung im Klimaschutz sehr gut abgedeckt und updaten uns da auch einfach gegenseitig, je nachdem, was wir da Neues erfahren und Neues lesen. Und es macht einfach Spaß, auch auf dem Laufenden zu bleiben und gegenseitig darüber zu sprechen. Wir sollten es wahrscheinlich noch mehr machen. Ich freue mich dann immer, wenn wir uns da mal Zeit für nehmen. Aber es ist natürlich ein Riesenthema, das auch gerade viel in Gang gesetzt wird. Natürlich gerade auch der Faktor Mensch wird immer wichtiger und immer mehr berücksichtigt. Auch beim Thema Klimakrise. Wir müssen Themen auch richtig kommunizieren und nicht nur die technischen Lösungen finden. 

Wolfgang (00:29:02)

So, meine Fragen sind jetzt alle beantwortet. Habt vielen lieben Dank für eure Zeit und vor allen Dingen auch für eure Expertise. Man merkt auf jeden Fall, dass ihr für das Thema brennt und wahrscheinlich sollte jeder angezündet werden da draußen, also im positiven Sinne und einfach mitzumachen und mit zu brennen mit euch gemeinsam. Ja, vielen Dank und für euch da draußen viel Spaß bei der nächsten Folge. Ich verabschiede mich jetzt und ihr habt jetzt noch die Möglichkeit, ein letztes Statement loszuwerden. Einfach, was euch auf der Seele brennt, eure Bühne.

Rocco (00:29:32)

Wir freuen uns sehr, dass wir dieses Podcast aufnehmen konnten jetzt mit dir. Und ja, wir sind überzeugt, auch ein gutes Angebot zu haben, dass Sie individuell nutzen können. Deswegen auch die Einladung an dieser Stelle, sich zu informieren, zum Beispiel über unsere Webseite, soll auch genannt werden: knlv-missione.nrw. Informieren Sie sich da. Reden Sie gerne drüber mit Kolleginnen und Kollegen und melden Sie sich bei uns. Vielleicht auch bei einer der nächsten Informationsveranstaltungen, die regelmäßig stattfindet. Wir freuen uns immer enorm, wenn sich der Kreis der engagierten Kolleginnen und Kollegen erweitert, weil wir zusammen sehr viel erreichen können. 

Judith (00:30:11)

Ja, für mir auch ein großes Dankeschön und wir freuen uns, wenn sich Kolleginnen und Kollegen aus der Landesverwaltung melden, die mitmachen wollen. 

Wolfgang (00:30:19)

Das war Folge 7. In dieser Folge haben Rocco und Judith ihre Erkenntnisse und Erfahrungen darüber geteilt, wie jeder von uns durch einfache, aber effektive Maßnahmen einen Beitrag zum Klimaschutz leisten kann. Egal ob es darum geht, unseren Konsum zu überdenken oder umweltfreundliche Gewohnheiten zu entwickeln, wir erfahren, wie kleine Stellschrauben bereits große Veränderungen bewirken können. Für mich war diese Folge eine inspirierende Reise durch die Welt der Nachhaltigkeit, die zeigt, dass jeder Einzelne einen Unterschied machen kann. Schaltet auch zu unserer nächsten Folge wieder ein. Ich freue mich auf euch. Ciao!

Wolfgang (00:01): Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Folge Flurfunk aus Herne. Der Verwaltungstalk. Dein Podcast, wenn es um topaktuelle Themen und Learnings aus der Verwaltung geht. Mein Name ist Wolfgang Patz, ich bin Podcastcoach und Moderator. Und im Auftrag der Fortbildungsakademie des Ministeriums des Innern NRW spreche ich alle zwei Wochen Mittwochs mit spannenden Persönlichkeiten aus Wissenschaft und dem öffentlichen Sektor. Heute ist eine ganz, ganz besondere Folge, denn das ist sozusagen eine Bewerbungsfolge.

Denn wir wollen uns mit dem Flurfunk aus Herne beim Creative Bureaucracy Festival bewerben. Und jetzt lese ich mal vor, was auf der Webseite zum Creative Bureaucracy Festival dazu steht. Jedes Jahr kommen Tausende Teilnehmende aus der Verwaltung, Politik und Gesellschaft beim Creative Bureaucracy Festival zusammen, um erfolgreiche Innovationen im öffentlichen Sektor zu teilen und Verwaltungstalente aus aller Welt zu feiern. Das Jahr startet mit dem Digital Kickoff Day am 21. März und das Live-Festival findet am 13. Juni 2024 in Berlin statt. Und für uns ist nämlich dieses Live-Event in Berlin ganz wichtig, denn mit diesem Podcast wollen wir auch innovative und kreative Wege in der Verwaltung gehen. Dafür habe ich heute ganz besondere Gäste bei mir, und zwar die Beate Hohmann-Pollmeier. Und sie ist die stellvertretende Akademieleiterin und Fachbereichsleiterin des Fachbereichs I der Fortbildungsakademie und Dr. Stefan Kirschgens. Er ist Führungskräftetrainer und Coach. 

Ja, und wir werden heute über das Thema Führungskräfte im öffentlichen Dienst sprechen und was eine Führungskraft heutzutage in 2023 bald 2024 alles so mitbringen müsste. Also erstmal herzlich willkommen. 

Beate (01:45): Hallo Wolfgang. 

Stefan (01:45): Hallo Wolfgang. 

Wolfgang (01:46): Aber jetzt würde ich euch erstmal bitten, das Mikro oder Zepter da zu übernehmen und euch mal kurz vorzustellen. Vielleicht fängst du einfach mal an, Beate. 

Beate (01:54): Ja, meinen Namen hast du ja schon gesagt. Ein bisschen holprig, ne? Also hier in Herne haben wir gerne komplizierte Doppelnamen. Es hat eine lange Tradition. Ja, was mache ich hier? Ich bin vor mehr als 20 Jahren zufällig mehr oder weniger in die Landesverwaltung gepurzelt und ja, mittlerweile sehr glücklich hier und kümmere mich eben tatsächlich im Moment unter anderem um das Thema Führungskräftetrainings und wo geht da die Reise hin. Und habe lange Jahre im Bereich E-Learning was gemacht und tue das auch jetzt noch. Und ja, habe schon so einige Stationen hinter mich gebracht und fühle mich jetzt im Bereich Fortbildung sehr wohl.

Wolfgang (02:43): Okay, vielen Dank. Stefan, deine Bühne. 

Stefan (02:37): Ja, hallo, ich bin der Stefan, den habe ich uns schon vorgestellt. Ich bin Trainer hier in Herne. Und die Beate und ich, wir haben uns ja auch darüber kennengelernt, als dass ich hier in der öffentlichen Verwaltung seit vielen Jahren als Trainer für Kommunikation, Führung und Zusammenarbeit tätig bin. Ich begleite Führungskräfte, ebenso wie Teams, Projektgruppen. Und für mich ist immer ganz wichtig dabei, so die weichen menschlichen Faktoren zu thematisieren. Denn ich glaube, dass das alles ganz, ganz wesentlich ist hier in Herne, dass die Leute nicht nur über fachliches, sondern auch insbesondere über das Wie ins Gespräch kommen. Das macht mich aus. Ich mache das jetzt 30 Jahren, sowohl in der freien Wirtschaft lange Zeit, jetzt viel in der Verwaltung. 

Wolfgang (03:25): Ja, vielen Dank. Also auch im Vorgespräch habe ich schon gemerkt, dass ihr beiden euch ja schon einige Zeit kennt und dass ihr euch auch gut ergänzt. Also ihr seid auf jeden Fall ein gutes Duo. Jeder Podcast startet immer mit so einem kleinen Quick Check-In. Das heißt, ich werfe euch einfach ein Wort zu und ihr müsst einfach eure ersten Gedanken raushauen, die euch dazu kommen. Und ich würde einfach mal mit Beate anfangen. Und zwar ist das das Creative Bureaucracy Festival? Was denkst du dazu? 

Beate (03:51): Ah, ich würde sagen längst überfällig, hätte es schon vor 20 Jahren geben sollen. 

Wolfgang (03:58): Stefan, LinkedIn. 

Stefan (04:00): Da bin ich schon seit vielen Jahren dabei, bin immer noch nicht dabei, weil ich bei Xing bin. 

Wolfgang (04:06): Okay, gut. Was ist Xing? Beate, Ella2go. 

Beate (04:16): Ja, Ella2go, bestes Team, das es gibt im Bereich e-learning, sollte jede Behörde haben. Also ein Team, das sich tatsächlich um diese Themen E-Learning, Digitalisierung und so weiter und so fort kümmert. Und eben tatsächlich an den Mann, an die Frau bringt. Ich werde später weiter schwärmen, aber erst mal sehr positiv. 

Wolfgang (04:37): Gut, Stefan, Digitalisierung. 

Stefan (04:40): Also Digitalisierung, das ist was, was mich seit, ja, mit meinem Studentendasein das ja fast schon 40 Jahre her ist. begleitet und das entwickelt sich immer mehr und ist einfach ein Wahnsinnsthema geworden, egal in welchem Arbeitsbereich ich mich mit Führungskräften befinde. 

Wolfgang (04:57): Okay, das war es mit dem Quick Check-In. Jetzt würde ich sagen, gehen wir ans Eingemachte. Und zwar wäre meine erste Frage oder zielt darauf ab. Weiß nicht, ob ich das euch schon mal mitgegeben habe, aber ich bin eigentlich gelernter Fleischer. Ich komme aus dem Handwerk und da habe ich eher so eine, naja, so eine Hau-drauf-Mentalität mitbekommen. Da gab es einen obersten Boss oder eine Bossin und die hat gesagt, wie es lang zu laufen hat. Und alle sind gelaufen, weil sie relativ viel Respekt hatten. Und so war das da. Und meine Freundin zum Beispiel, die arbeitet in einem großen Konzern. Und da ist eine agile Struktur. Und als sie mir so ein bisschen erzählt hat, wie das da läuft, das war für mich so, wow, das kenne ich so gar nicht, dass es das auch gibt. Und mittlerweile habe ich das Gefühl, dass das agile Führungsstrukturen überall Einzug erhalten haben. Was ich total toll finde. Deshalb ist es für mich manchmal eigentlich schon so, ja, fast ein Unding, darüber zu sprechen, ob man überhaupt noch darüber sprechen müsste, ob das irgendwie das neue große Ding ist. Eigentlich ist die Frage relativ klar und ich habe sie mir nämlich nebenbei schon mal notiert. Und zwar ist es eigentlich noch zeitgemäß sich intensiv, um Führungsfragen und Führungskräfte zu kümmern? Sind wir nicht alle schon sehr agil und auf Augenhöhe unterwegs? Was ist eure Meinung dazu? 

Beate (06:08):  Ja, ich schmeiße mich einfach mal nach vorne. Ja, ich denke, man muss immer darüber sprechen. Natürlich ist das immer noch zeitgemäß. Ob wir alle immer schon agil und auf Augenhöhe unterwegs sind, das ist tatsächlich die große Frage. Aber ich würde mal einfach sagen, anders geht es überhaupt gar nicht. Kommunikation ist alles in dem Feld und jedes Team kann auch nur so gut funktionieren, wie die Person, die sagt, du hast es vorhin irgendwie mal angesprochen, du kennst es eher so ein bisschen rustikaler, mit Beziehungskräften genau.

Aber ja, ich muss ja irgendwie in der Lage sein, zu sagen, komm, das machen wir jetzt zusammen und das sind unsere Ziele und da geht der Weg lang. Ich muss irgendwie auch ein bisschen begeistern können, sonst funktioniert das ganze Ding mit der Führung nicht. Ich sehe den Stefan schon wieder, der schüttelt schon wieder mit dem Kopf, der muss wieder sprechen.

Stefan (07:01): Ja, weil natürlich so locker miteinander umgehen und agil, das können wir ja, dann kann ich das übereinander bringen. Aber wenn ich Agilität nun mal so verstehe, als mit komplexen Zusammenhängen zu arbeiten. Und eine ganz andere Form von Entwicklung zu machen, dann bin ich doch skeptisch, weil die Verwaltung hat sehr klare Strukturen und in der Verwaltung tatsächlich agil zu führen, da muss viel passen. Und da ist auch manchmal, dass sich die Rahmenbedingungen dann auch erst mal agil gestalten sollten, damit man auch Agilität leben kann. Findest du nicht Beate? 

Beate (07:33): Ja, da hast du mich glaube ich falsch verstanden. Also mir ging es gar nicht darum, dass wir noch ein bisschen Weg haben in der Verwaltung, bis wir tatsächlich sagen können, wir arbeiten agil, aber die Frage ist halt, was heißt das? Also letzten Endes haben wir ja für eine gewisse Form von Agilität in der Verwaltung echten Lehrstuhl. Also wenn du irgendwie agil unterwegs sein musst, dann ist es, wenn du in irgendeiner Form in einem in einem Bereich arbeitest, wo es relativ klare Vorgaben gibt, du musst aber trotzdem Dinge realisieren. Dann musst du eben sehen, was geht. Und das kann Verwaltung. Nur leider vergisst Verwaltung das häufiger mal, dass ja, dass die Leute das eben tatsächlich auch können, dass die auch irgendwo hin können, wo vielleicht der Weg noch nicht so vorgezeichnet ist, weil es noch nicht vorgedacht wurde und es da noch keine Leitlinien gibt. Aber trotzdem ist es halt einfach wichtig, darüber ins Gespräch zu kommen und eben klar zu machen, wozu dient das Ganze? Also was mich stört ist dieses Ding, ja jetzt führen wir alle agil, wie du richtig gesagt hast, was heißt das denn? Und das heißt natürlich nicht, jetzt schmeißen wir alles weg, was wir jemals wussten und jetzt ist das das neue heiße Ding und jetzt wird alles anders. Das ist Quatsch. Das hat was mit Menschen zu tun und das muss eben auch passen für die Themen, die man bedient.

Stefan (08:49): Ich glaube, dann würden wir uns in der Meinung ganz schnell decken. Ich habe nur oft den Eindruck, dass die Leute, die agil handeln wollen und führen wollen, es mit Menschen zu tun bekommen, die dafür noch gar nicht die Offenheit mitbringen in der Verwaltung. Also es gibt viele Menschen, die sofort loslegen, ins Agile einzusteigen. Und es gibt aber auch genauso welche, die noch sagen, hey, gib mir vor, sag mir, wie ich es machen soll. Wo sind die Leitlinien? Und die halten sich jetzt durch. Das ist so eine Gefahr, die ich in der Verwaltung häufig sehe, die es dann sperrig macht, wenn Agilität und Altes sozusagen Verhaltungshandeln aufeinandertreffen. 

Beate (09:29): Aber Stefan, jetzt tu mir doch mal einen Gefallen, irgendwie, das ist alles, ich sehe schon wieder jemanden, der das hört und sagt ja, fasel, fasel. Was ist denn für dich eigentlich genau agil?

Wolfgang (09:41): Das wollte ich gerade fragen. Das ist mein Job hier. 

Stefan (09:46): Das kann ich dir auf einen einfachen Satz sagen. Lösungen in komplexen Zusammenhängen entwickeln. Dafür brauche ich Agilität, weil da hat keiner eine Lösung drauf. Komplex heißt, ich kann das nicht mal eben durch eine klare Vorgabe lösen. 

Beate (10:00): Glaubst du denn, dass das in der Vergangenheit nicht passiert ist, dass es da keine komplexen Problemlagen gab, die man lösen musste und auch gelöst hat? 

Stefan (10:10): Doch, die gab es sicherlich, aber man hat immer wieder aufgebaut Strukturen, an denen sich viel mehr festgehalten wurde, als das heute noch möglich ist. 

Beate (10:19): Also für mich ist halt, also ich bin da eher so, dann so ein bisschen bodenständig, das kommt ja tatsächlich aus dem IT-Bereich und das heißt, ich mache irgendwas, gucke ob es funktioniert und wenn es nicht funktioniert, gehe ich einen Schritt zurück. Und sage, okay, dann muss es irgendwie noch mal anders gemacht werden. Das ist für mich der Kern von Agilität. Und wenn ich da unterwegs bin, dann heißt das eben, ich habe ganz viel positive Fehlerkultur. Ohne Fehler komme ich nicht weiter. Ich muss immer gucken, läuft, läuft nicht. Ganz klare Sache. Und da verheddern wir uns, finde ich, in der Verwaltung immer ganz oft mit, das Ziel muss das Ziel bleiben. Wir haben es einmal postuliert und dann müssen wir auf jeden Fall ja ganz ganz treu dabeibleiben und auf gar keinen Fall sagen, wir hinterfragen jetzt mal die Zielstellung oder vielleicht haben wir den Weg dann doch noch nicht klar. Und da glaube ich, da ist noch die Lücke. Also gar nicht so sehr bei der Fähigkeit, vielleicht agil zu arbeiten. Ich glaube, die haben wir. Aber eben dieses dann tatsächlich auch zu sagen so Leute, das ist der falsche Weg. Wir drehen nochmal um, gehen einen Schritt zurück und versuchen es nochmal in eine andere Richtung, um dann vielleicht da anzukommen, wo wir ursprünglich mal hinwollten.

 

Wolfgang (11:20): Ich glaube, jetzt ein guter Zeitpunkt, um zur nächsten Frage zu springen, denn ich glaube, dass wir sind das ist wie so ein Trichter und jetzt könnte die Frage sogar Sinn ergeben. Die würde ich gleich mal an Stefan weitergeben. Was braucht eigentlich eine gute Führungskraft? Also ihr habt ja die ganze Zeit von Führungskräften gesprochen. Aber was mich da auch ganz besonders interessiert, das gibt es so. Also für Methoden, für Methoden. Ich habe ja erzählt, ich komme eher aus der rustikaleren Schiene. Meine Freundin zum Beispiel aus der super agilen, modernen New Work. Man sitzt ja als Führungskraft. Was? Also du sitzt ja zwischen zwei Stühlen. Was ist richtig? A oder B? Könntest du mir da mal eine Antwort geben, Stefan?

Stefan (11:59): Ganz viele Menschen kommen in ein Führungskräftetraining und wünschen sich einen Instrumentenkoffer, einen Werkzeugkoffer. Und den möchte ich dann gerne anwenden. Da haben wir ja gerade über diskutiert. Agilität, da gibt es keinen ganz festen Werkzeugkoffer, mit dem man dann agieren kann auf eine bestimmte Situation hin. Was Führungskräfte viel lernen müssen, ist tatsächlich zu improvisieren, situativ zu handeln, auf Menschen zuzugehen, den Austausch und Verständnis. miteinander zu suchen. Und das mit einem Team zu entwickeln, das ist die Herausforderung für eine moderne Führungskraft und gleichzeitig dabei auch vorbildlich zu bleiben, indem wie sie beispielsweise Werte vertritt, wie sie Methoden einbringen und dafür jetzt schlüssige, feste Vorgehensweisen zu vermitteln, das klappt gerade in dem Feld, den wir auch, was wir ja gerade beschrieben haben, gar nicht mehr.

Beate (12:58): Ja, also das kann ich tatsächlich in dem Fall unterschreiben. Das erlebe ich auch oft, dass Führungskräfte, also gerade junge Führungskräfte sagen, ja, ich gehe jetzt in so eine Fortbildung und hinterher weiß ich dann, wie es geht. Ich sage dann in der Regel, nee, eigentlich funktioniert es andersrum. Wenn es gut läuft, dann haben sie hinterher mehr Fragen als vorher, weil es eben nicht das Patentrezept gibt. Aber das, was glaube ich oftmals ein bisschen zu kurz kommt, und das wäre so meine Hoffnung, dass da die Tendenz ein bisschen dahingeht, dass man tatsächlich in erster Linie viel Zeit investiert, darin auch sich selber zu reflektieren. Was habe ich denn für Werte? Was will ich denn? Wo steh ich denn? Ich kann mich nicht von morgens bis abends verbiegen. Wenn ich tatsächlich versuche, so wie du gerade sagst, das hört sich toll an, ich bin Vorbild und ich bin Modell für mein Team, für meine Mitarbeitenden, ich habe das alles irgendwie im Griff oder so, die Realität ist natürlich, dass es nicht stimmt. Natürlich nicht. Jede Führungskraft hat Fragezeichen, hat Dinge, die umgesetzt werden müssen, wo man selber mit den Zähnen knirscht und vielleicht auch Dinge, wo man sagt, das verstehe ich nicht, warum haben die das jetzt so gelöst und so weiter und so fort. Und da ist es einfach wichtig, in den Spiegel zu gucken und zu sagen, so wie stehe ich denn dazu? Wie positioniere ich mich dazu? Und wenn ich das dann mache, dann kann ich auch authentisch sein. 

Stefan (14:16): Da jetzt hast du was gesagt, authentisch sein. Das ist eine unheimliche Forderung. Ich versuch das manchmal mit Führungskräften so zu entwickeln, dass ich frage, fragst du dich doch mal, wie Sie gerne geführt werden wollen in einer ähnlichen Situation? Das heißt nicht, dass ich zwingend so dann führen muss, aber allein diesen Perspektivwechsel zu machen, das ist ein ganz wichtiger Zugang überhaupt, um zu verstehen, wie ich etwas bewegen kann, jemanden mitnehmen kann. Und für mich ist dabei das empathische Gespräch immer noch das danach hat der Wolfgang gefragt, für mich sozusagen das zentrale Instrument, um so einen richtigen Wirkungsgrad zu entwickeln. Ich muss mich auf die Menschen einlassen. Das heißt, da bin ich dann wieder ganz bei der Art über eine Selbstreflektion, wie bin ich und wie ist mein gegenüber? Und wie kriege ich diese beiden Ebenen miteinander verbunden? Wie komme ich da ins Gespräch, in den Austausch? Das ist für mich der Weg, um sozusagen letztendlich zu führen.

Wolfgang (15:15): Das ist ja echt schwierig bei euch, die Verwaltung. Aber mindestens genauso schwierig wie wahrscheinlich in anderen Bereichen. Also ich glaube, das Problem hat jeder. Entweder gibt es nur eine Meinung, das ist meine, oder man will was zusammen machen, oder dann ist es Schwäche zeigen, ist das das richtige Wort, aber dann trotzdem noch als Führungskraft wahrgenommen zu werden. Also ich finde immer, als Führungskraft in meiner Welt hat man so eine Art Leuchtturmposition. Man muss irgendwie den Plan haben und dann aber dieses Links und Rechts und andere mitnehmen. Das hört sich echt sehr kompliziert an. 

Beate (15:46): Ja, klar, das ist auch kompliziert. Also wenn es jetzt einfach wäre, dann müsste es auch keine Fortbildung dazu geben.

Wolfgang (15:54): Wie heißt die noch mal bei euch? 

Beate (16:00): Das ist eine hochkomplexe Geschichte. Und deswegen, du musst es halt, du musst das einfach mögen. Du musst Spaß daran haben, zu sagen, okay ich habe jetzt hier den Hut auf und ich versuche mein Bestes irgendwie für mein Team zu geben und auch für die Aufgabe zu geben und das erfüllt mich. Und wenn du das sagen kannst, und das muss nicht jeder von sich behaupten, aber wenn du das sagen kannst, dann bist du an der richtigen Stelle. Und dann hast du auch die besten Voraussetzungen, dass es Menschen gibt, die sagen, ja super, da kann ich mich jetzt auch gut mit anfreunden, irgendwie das zu machen, was diese Person irgendwie mir jetzt vorschlägt oder mir jetzt sagt wozu sie mich anweist, meinetwegen, wie auch immer das jetzt gerade gestaltet ist. Das ist, glaube ich, eben einfach die Grundvoraussetzung. Und viele denken, ach ja, die Leute, die merken ja verschiedene Sachen nicht falsch. Die Leute sind sehr schlau und clever und sehr empathisch. Und Menschen merken das, wenn sie veralbert werden. Und wenn du das, was du sagst, überhaupt nicht meinst, wenn da so Diskrepanzen sind, irgendwie, dass, ich meine auch, du aus deiner Fleischer Vergangenheit Metzgermeister kennengelernt haben, die wurden gesagt, wow, dem kaufe ich das alles ab und der weiß ganz viele Dinge und super. Und vielleicht auch welche, wurde gesagt, das weiß ich nicht. Also irgendwie, es kommt mir alles ein bisschen komisch vor und da habe ich nicht das Vertrauen, irgendwie, dass mir diese Person irgendwie was erzählen kann, was mich weiterbringt oder so. 

Wolfgang (17:28): Wie ist es denn eigentlich? Also wir haben ja, es gibt ja eine Führungskräfte- Schulung oder eine Weiterbildung, aber gibt es auch eine Möglichkeit, die Mitarbeitenden dann, also gibt es da auch eine Schulung wie, how-to verstehen die Führungskraft, also dass diese ganzen Sachen, die den Werkzeugkoffer, den Führungskraft kriegt, dass die Mitarbeitenden das so gut aufsagen, weißt du, was ich meine? 

Stefan (17:50): Ja, ich glaube, deinen Gedanken greife ich mal so kurz auf. Es gibt immer zwei Seiten. Das eine ist das Führen lernen, das andere ist aber auch das Lernen geführt zu werden. Beides gehört mit rein. Jetzt will ich nicht sagen, dass das in einem Seminar stattfindet, aber trotzdem.

Es gibt zum Beispiel so Instrumente wie ein Führungsfeedback. Das wird häufig so verstanden, dass da mal der Führungskraft gesagt wird, wie sie sich denn verhalten hat und wie sie sich dann bitte angemessener verhalten könnte, möge, welche Erwartungen hat. Das ist alles richtig. Es gilt aber auch die Umkehrung, die du gerade ansprichst. Wie wollen wir geführt werden? Wie verhalte ich mich? Was trage ich eigentlich dazu bei? Deswegen natürlich aus meiner Sicht ist das nicht eine Einbahnstraße, sondern ein Wechselseitiger Prozess der ja auch durch die Angebote, die die Fortbildungsakademie anbietet, auf jeden Fall durch Fortbildung abgedeckt wird. In den Behörden selber, im Alltag, ist das Instrument, das ich gerade erwähnt habe, dass Führungsfeedback, ein mögliches. Aber natürlich ist, wenn man hier lernt, mit einem Team zu arbeiten, auch das Lernen, einen Dialog einzugehen, mit den Mitarbeitern und die Mitarbeitenden zu motivieren, ihre Erwartungen, aber auch ihr eigenes Verhalten zu reflektieren.

Beate (19:02): Ja, jetzt hat der Stefan sich vorgedrängelt, jetzt antworte ich auf deine Frage, Wolfgang. Ja, natürlich, wir haben unendlich viele Veranstaltungen, natürlich auch für Nichtführungskräfte und das ist natürlich auch eine wichtige Geschichte. Ich würde nur so ein bisschen davor warnen, was du gerade gesagt hast, Stefan. Ja, und man fragt die Leute dann und das muss auch Gegenseitigkeit sein, das ist keine Einbahnstraße und so, alles richtig, aber Vorsicht, Falle! Es gibt so schöne Instrumente, Mitarbeitergespräche, wo die Führungskraft sagt, wir unterhalten uns ja sowieso immer, das brauchen wir eigentlich gar nicht, also wo das vielleicht nicht ganz ernst genommen wird. Es gibt Mitarbeiterbefragungen, wo die Mitarbeiter noch nicht mal die Ergebnisse präsentiert bekommen haben. Es gibt viele Instrumente, auch das Führungskräftefeedback wenn man die nicht ernst nimmt, dann ist das eine ganz gefährliche Geschichte und dann schlägt einem das furchtbar ins Kreuz. Also das heißt, diese Gegenseitigkeit, die muss man tatsächlich auch wertschätzen. Natürlich ist es wichtig, dass auch Mitarbeitende sagen, wie sehe ich das, wie nehme ich meine Führungskraft wahr? Logisch, überhaupt gar keine Frage. Aber dann muss natürlich dieses Feedback auch in irgendeiner Form aufgegriffen werden. Von der Führungskraft, von dieser Organisationseinheit wie auch immer. Da muss man was damit machen. Man kann nicht jemanden fragen, ist es okay so für dich oder welche Kritikpunkte hast du, was würdest du vorschlagen, wie könnten Dinge anders laufen, meinetwegen Arbeitsprozesse. Niemand weiß besser, wie man Arbeitsprozesse verändern kann, damit sie besser laufen, als diejenigen Leute, die diese Prozesse bedienen, die darin arbeiten. Aber dann muss ich auch mit dem Feedback was tun und sagen, okay, jetzt gucken wir uns das mal gemeinsam an und schauen, ob wir da die gewünschten Veränderungen herbeiführen können oder ob das eben nicht geht. Das muss auch ein Prozess werden. Was wir viel beobachten von Seiten der Akademie auch, dass zwar gefragt wird, was könnte man denn, was sollte man denn, wie geht es euch denn, wie läuft es denn. Und dann hat man die Antwort eingeholt und danach passiert gar nichts. Das ist natürlich dann im Prinzip, ja, ich kann auch ein Kind fragen, hättest du gerne ein Eis? Und dann sagt das Kind ja gerne Schoko und Vanille. Und dann sag ich Ja, das ist prima. Dann sucht ihr mal einen, der den Eis kauft. Das funktioniert nicht. Also diese, diese Enttäuschung, die da miteinhergeht, die sitzt tatsächlich dann tief. Also von daher, man muss, wenn man wenn man Menschen danach befragt und und ja, nach nach Führung fragt, wie läuft das eigentlich? Dann muss man das auch wirklich ernst meinen. 

Stefan (21:46): Ich glaube, ich kann das alles was du beschrieben hast, unterschreiben, aber ich bin dann nochmal wieder auch, möchte eine Lanze brechen für Führungskräfte. Viele Führungskräfte wollen das dann umsetzen, aber dann stoßen sie auch wieder an die Bedingungen in der Institution, in der sie arbeiten. 

Beate (22:02): Stefan, Stefan, Korrektur. Es ging mir gar nicht darum, dass die Führungskräfte das nicht ernst nehmen, sondern da sind wir dann wieder auf dieser Systemebene in der Organisation, wie auch immer, in der Struktur ich arbeite. Also da geht es mir um übergeordnete Strukturen, die dann zwar sagen, wir sagen A, wir sagen aber nicht mehr B. 

Stefan (22:18): Dann haben wir uns verstanden. Da stimme ich dir zu. Das erlebe ich als Führungskrafttrainer auch ganz häufig, dass ich was erarbeite mit Führungskräften, die dann sagen, das ist total schlüssig, da will ich mich darauf einlassen und die dann beispielsweise in einen Führungszirkel zurückkommen und sagen, ja, aber ich stoße genau an Grenzen in meiner Institution. Wie gehe ich jetzt damit um? Die brauchen dann beispielsweise eine gegenseitige Stärkung, um mit diesen sehr resistenten Kräften lernen, umzugehen. 

Beate (22:49): Stefan, das ist jetzt der absolute Moment der totalen Einigkeit. Wunderbar. 

Wolfgang (22:56): Boah, jetzt, ich baue jetzt, glaube ich, im Nachhinein für die Jury jetzt noch so Engelsglocken ein oder so. Schönen Sound. Endlich sind wir uns einig hier. Ich wollte ihm gerade schon mal noch fixen so ein Blutdruckmessgerät an euch beide mal zuschicken und mal schauen wo ihr jetzt gerade liegt. Das war doch schon das ein bisschen hitzig hier aber trotzdem alles sehr sehr wertschätzend. Genau Okay, vielleicht können wir mal so die die Glaskugel einmal rausholen hat jemand eine zufällig parat? Wo geht die Reise hin? Jetzt zum Thema Führung. Wie wird sich das Thema Führung in den nächsten Jahren verändern? Beziehungsweise ist es eurer Ansicht nach, wo muss es sich auch hin verändern in den nächsten Jahren? Vielleicht Stefan, möchtest du mal beginnen? 

Stefan (23:50): Das wird der Beate nicht passen, aber ich versuche es trotzdem. Also für mich, was ich sage mal so aus meiner Sicht ist, was wir gerade über Führung gesprochen haben, auch in den nächsten Jahren absolut gültig und eine ganz große Herausforderung. Aber es gibt eine weitere Herausforderung, die gesellschaftliche Dynamik, in der wir uns befinden, die Folgen, die Krisen hinter sich mit sich bringen, die Verunsicherung, die ziemlich breit auch in der Bevölkerung ist, die ist ja auch bei den Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern, auch in der Verwaltung. Und es ist eine Herausforderung für Führungen in Zukunft, dieser Verantwortung gerecht zu werden. Also Themen wie Digitalisierung, hast du angesprochen, weiterzutreiben, mit künstlicher Intelligenz umzugehen. Welche Folgen hat das für unser Tun? Mit dem Thema Migration und Vielfalt auch innerhalb der Verwaltung zu umgehen zu lernen. Meine Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter kommen nicht mehr in der gleichen Sozialisation, in einer ähnlichen Sozialisation, sondern sind viel viel vielfältiger in unserer Verwaltung hinein, haben mit einer vielfältigen Gesellschaft zu tun. Das sind soziale Veränderungen, auf die die Führungskräfte reagieren, lernen müssen, aber auch Antworten geben und Orientierung geben. Das, glaube ich, ist eine Herausforderung. Und unsere politische Entwicklung macht mich da nicht so froh, weil diese Freiheit, das zu entwickeln, die müssen Führungskräfte sich unbedingt erhalten. Und manchmal erlebe ich da viel Restriktives, was sich auf den Weg macht, was sich aber nicht bahnbrechen dürfte.

Beate (25:28): Naja ich sag mal Verständnis habe ich natürlich schon. Je komplexer etwas wird, desto eher bin ich natürlich auf der Suche nach einfachen Antworten. Ich glaube, das ist auch das, was absolut im Moment in der Welt passiert, dass es ganz viele Menschen gibt, die irgendwelchen Heilsversprechern hinterherlaufen, die einfache Antworten bieten. Leider ist das nun mal in der Regel zu kurz gesprungen und funktioniert nicht. Ich gebe dir völlig recht, es gibt so viele Entwicklungen, die natürlich eben verunsichern, die Angst machen. Da sind eigentlich Führungskräfte umso mehr gefragt und ich glaube, dass was man dringend braucht, ist eben tatsächlich für diese Führungskräfte Räume zu schaffen, damit die sich eben klar machen können, was ist für mich zentral? Kann ich die Werte, die ich hier tragen soll, kann ich die mittragen? Wie definiere ich das für mich? Kann ich noch in den Spiegel gucken, bei dem was ich da tue und da sehr klar zu werden und dann eben tatsächlich auch diese Orientierung, von der du gesprochen hast, Stefan, zu bieten, um eben halt dann Menschen irgendwie mehr Sicherheit zu vermitteln. Das ist, glaube ich, ganz wichtig und das, was wir zum Beispiel im Fortbildungsbereich tun können, ist, da Methoden an die Hand zu geben. Vielfach erlebe ich auch, dass Menschen dann sagen, ach ja alter Hut, das kenne ich schon und das kenne ich schon. Das haben wir schon mal versucht. Das ist irgendwie auch irgendwie alles doof. Aber wenn man sich mal darauf einlässt, auch gerade auf diesen ganzen New Work Kanon, was gibt es da an Methoden und es wirklich mal stringent ausprobiert, durchdekliniert und sagt, okay, was ist da jetzt dabei, was mir vielleicht helfen kann? Dann findet man schon eine ganze Menge Dinge, die auch stützen können. wo man halt auch mehr erfährt über die Menschen, mit denen man zusammenarbeitet und die einem auch helfen, für sich selber Dinge klarzubekommen. Das ist, glaube ich, ganz wichtig. 

Stefan (27:27): Ich glaube, es muss ganz konkret auf Wolfgangs Frage mal anzugehen. Eine Frage, die bewegt mich wirklich in den letzten Monaten und Wochen, nämlich die Frage, dass Führungskräfte sich selbst herausfordern, wenn in ihren Teams gegebenenfalls Diskriminierung stattfindet, egal auf welcher Ebene. Oder wenn andere tatsächlich beispielsweise aktiv diskriminieren. Wenn es zwischen den Generationen ist, wenn es zwischen verschiedenen Menschen geht, weil sie unterschiedlich sich verhalten, weil sie unterschiedlich aussehen oder weil sie unterschiedlich im Glauben sind. Da müssen Führungskräfte ihr zu ihren Werten stehen und das auch als eine ihrer Aufträge sehen, diese Werte, die unser Staat hier nun wirklich mal ausmachen, mit zu vertreten. Das ist eine Herausforderung, die in den nächsten Jahren oder in den letzten Jahren nochmal dazu gekommen ist. 

Beate (28:17): Da würde ich sogar noch irgendwie einen draufsetzen und eben sagen, es ist wichtig auch klar zu haben, kann ich eben diese Werte, die zum Beispiel in der Landesverwaltung Grundlage sein sollten für alle, kann ich die denn tatsächlich teilen? Und ich würde auch ganz klar sagen, wenn ich diese Werte nicht teilen kann, dann passe ich nicht in die Landesverwaltung. Und da bin ich dann eben auch an dem Punkt, den du jetzt ansprichst, wenn dann Dinge wie Diskriminierung oder so stattfinden, na klar muss man Da Stellungen beziehen. Weil man hat ja einfach dieses Team vor Augen und da gehören eben bestimmte Menschen zu diesem Team. Und wenn die sich voneinander unterscheiden, wunderbar, das ist für jedes Team das Beste, was man haben kann. Je diverser ein Team ist, desto stärker kann dieses Team auch sein. Bei allen Schwierigkeiten, die das vielleicht auch mit sich bringen könnte. Aber ich muss natürlich dann sagen irgendwie, ja wir müssen uns gegenseitig darauf einlegen, dass wir respektvoll miteinander umgehen und uns nicht gegenseitig ins Gehege kommen, uns diskriminieren, uns abschätzlich behandeln. Das wäre tatsächlich eine Katastrophe. Es muss dann aber eben tatsächlich auch so sein, dass man den Raum dafür hat und das braucht Raum. Man kann nicht einfach sagen, wir hecheln unsere Aufgaben durch und der Rest ist egal. Ja, Stefan, jetzt darfst du wieder. Ja, danke. 

Stefan (29:44): Nein, ich will nur eins einwerfen. Ich stimme dir 100 Prozent zu. Aber was es dafür braucht, ist erstens, was du gesagt hast, den Raum, das in einer Fortbildung zu thematisieren. Den müssen wir uns nehmen als Führungskräftetrainer. Ich kann aber auch sagen, wir treffen auf Verwunderung oder ich treffe auf Verwunderung, wenn ich das zum Thema mache, weil Führung häufig eher auf einem fachlichen Korridor noch wieder verengt wird, weil dieses Thema, was wir gerade diskutieren, erfordert Courage und ermutigen, das anzunehmen, selbst sich auseinanderzusetzen mit den Themen und das als Aufgabe zu begreifen. Alleine das ist ein Fortbildungsthema, was wir noch mal stärker machen müssen. Absolut, sehe ich ganz genauso. Für mich schließt sich an der Stelle tatsächlich der Kreis, wenn ich jetzt wieder ans Festival denke. Ja, ich glaube Führung kann ganz viel profitieren von neuen Fragestellungen und neuen Methoden. Absolut. Aber letztlich geht es im Kern auch immer ganz viel um urmenschliche und alte Fragen. Also wirklich, wofür stehe ich und was ist mir wichtig und wofür möchte ich mich einsetzen? Und ich glaube, dass im Zusammenspiel, da könnte es dahin gehen für Führungen in der Zukunft. Aber ja, das ist was, das muss man wirklich gemeinsam aushandeln. Das kann nicht nur einer für sich alleine machen.

Wolfgang (31:06): Vielen Dank. Nach dem ganzen Gesagten jetzt hier, dann würde ich gerne noch mal, da wir jetzt zum Abschluss des Podcasts langsam kommen, dass jeder von euch einen konkreten Tipp, ich war da, war vieles dabei und wer jetzt hier ganz aufmerksam zugehört hat, sollte wahrscheinlich viel mitgenommen haben. Aber jeder von euch kann jetzt noch mal einen Tipp an eine Führungskraft mitgeben, der jetzt hier gerade zugehört hat.

Beate (31:33): Okay, also da muss ich mich sofort da reinschmeißen. Das ist nicht das einzige, worüber ich mir vorher wirklich Gedanken gemacht habe. Das muss ich jetzt raushauen. Also Obacht, das wird jetzt kompliziert. Und zwar einen Spruch, den habe ich von Gunther Schmidt, dem Psychologen und Coach und ja, der ist einfach großartig, dass nur am Rande. Jetzt kommt der Spruch. Der Unterschied zwischen Theorie und Praxis ist in der Praxis größer als in der Theorie. Da denkt mal drüber nach.

Stefan (32:09): Das ist mir zu kompliziert jetzt, was um Komplizität. Also ich bringe das auf einen anderen Nenner. Wer führt und wer Führung übernehmen will, der ist wirklich gefragt, sich selbst zu fragen, wie und was werde ich dazu beitragen, dass diese Gesellschaft gelingt. 

Beate (32:29): Und das hältst du jetzt für unkompliziert. 

Wolfgang (32:33): Na gut. Und das halte ich alles für sehr konkret. Vielen Dank dafür. Okay, ja, schade, schade, ist schon vorbei jetzt. Vielleicht sollte ich jetzt noch mal die Chance aufgreifen und nochmal die Jury explizit ansprechen. Ich hoffe, euch hat die Folge gefallen und seid jetzt gespannt auf die abschließenden Worte von Stefan und Beate, denn ihr habt jetzt noch mal die Möglichkeit, eure aller, aller, allerletzte Message raus ins Land zu schmeißen. Und wer würde denn gerne zuerst?

Stefan (33:03): Meine Message ist, es gibt nicht die ideale Führungskraft. Ich muss auch nicht danach streben, sondern es wäre meine Message authentisch für das eintreten, für das, was wir gerade thematisiert haben. 

Beate (33:13): Genau. Und dann sage ich einfach nur, Leute, nehmt euch Zeit und Raum und die Ruhe und die Muße über bestimmte Dinge mal nachzudenken. Macht eine Fortbildung oder geht ins Kloster oder was auch immer. Aber nehmt euch diese Zeit, die ist gut investiert und denkt drüber nach, was ihr als Führungskraft eigentlich möchtet und wie ihr euch da irgendwie versteht. Und dann werden manche Dinge auch vielleicht ein bisschen klarer oder einfacher.

Wolfgang (33:39): Okay, ja, da waren doch noch tolle neue Worte dabei. Also ihr beiden hat wirklich sehr viel Spaß gemacht. War sehr interessant für mich als Außenstehenden, da so auch in eure Gedankengänge zu gehen. Und vor allen Dingen Stefan als Führungskraft Trainer, Beate als Führungskraft, würde ich mal so sagen, auch. Ja, also ja, auf jeden Fall habt ihr viele Schnittpunkte. Manchen Dingen da haben es ein, zwei Sätze mehr gebraucht, um dann doch wieder zusammenzukommen. Also richtig kontrovers, aber eure Meinung ja doch nicht. Am Ende vielen Dank. Hat Spaß gemacht. Ich hoffe euch da draußen hat es auch Spaß gemacht. Ihr habt viel mitgenommen und in diesem Sinne freut euch auf die nächste Folge, wenn es wieder heißt. Flurfunk aus Herne, dein Verwaltungstalk. Das war's für heute, liebe Hörerinnen und Hörer.

Diese Folge hat mir persönlich wieder unglaublich Spaß gemacht und ich hoffe, euch ging es genauso. Wir haben heute darüber gesprochen, dass es keine perfekte Führungskraft gibt. Und meine zentrale Erkenntnis aus diesem Podcast ist es, dass man immer offen sein sollte zu lernen und bereit sein sollte, agilere Methoden auszuprobieren. Ich hoffe, ihr konntet einige wertvolle Erkenntnisse für euch mitnehmen. Denkt daran, Führung ist ein ständiger Lernprozess. Seid offen, seid agil und vor allem bleibt neugierig.

Ich freue mich jetzt schon auf die nächste Folge, wo wieder spannende Themen besprechen werden. Bis dahin, ich wünsche euch eine wundervolle und inspirierende Zeit. Bleibt dran und bis bald. Euer Wolfgang. Ciao.

Wolfgang (00:00:01): Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Folge Flurfunk aus Herne – Der Verwaltungstalk. Deinem Podcast, wenn es um topaktuelle Themen und Learnings aus der Verwaltung geht. Mein Name ist Wolfgang Patz, ich bin Podcast-Coach und Moderator und im Auftrag der Fortbildungsakademie des Ministeriums des Innern NRW spreche ich alle zwei Wochen mittwochs mit spannenden Persönlichkeiten aus der Wissenschaft und dem öffentlichen Sektor. Heute zu Gast: Angela Keil, Diplom-Sozialpädagogin und zertifizierter Coach. Gemeinsam tauchen wir in das Thema Konflikte am Arbeitsplatz ein und schauen uns gemeinsam an, wie wir diesen optimal begegnen können. Angela bringt umfassende Erfahrungen und wertvolle Einsichten mit, die uns dabei helfen werden, die Dynamik von Konflikten zu verstehen und konstruktive Lösungsansätze zu entwickeln. Herzlich willkommen, Angela.

Angela (00:00:49): Ja, herzlich willkommen auch und schön, dass ich dabei sein kann. Ich heiße Angela.

Wolfgang (00:00:54): Angela, okay.

Angela (00:00:55): Ein kurzes E.

Wolfgang (00:00:57): Ja, weil meine Mama, die heißt Angela und deshalb, manche nennen sie Angie oder Angela und bei dir ist es Angela, okay.

Angela (00:01:04): Genau, genau, wunderbar. Ja.

Wolfgang (00:01:07): Okay, lass uns doch mal, also ich werde jetzt mal ganz kurz das Thema einleiten und zwar soll es heute bzw. in der heutigen Folge geht es um Konflikte am Arbeitsplatz. Wir werden darüber sprechen, warum Konflikte entstehen können. Wir werden über verschiedene Arten von Konflikten sprechen. Und vielleicht sogar den einen oder anderen Impuls oder Tipp an der Hand haben. Angela, vielleicht kannst du mal kurz erzählen, wer du bist, was du machst und welche Berührungspunkte du zu dem Thema Konflikte am Arbeitsplatz hast.

Angela (00:01:36): Gerne, gerne. Mein Name ist Angela Keil. Ich sitze hier im wunderschönen Köln. Bin selbstständig. Ich bin von Beruf her Counselor, Supervision, zertifizierte Coach. Und habe in meinem ersten Leben – wie ich so gerne sage, weil ich schon einige Jahre alt bin – Pädagogik studiert. Und ich arbeite leidenschaftlich gerne und ich berate Menschen im Beruf. Ich begleite Teams als Supervisorin. Ich bin unter anderem auch für die Akademie Seminarleitung und ich begleite Veränderungsprozesse. Und meine Berührung mit Konflikten, ich meine, Konflikte haben wir ja überall. Das fängt ja schon als Kind mit der Mama und dem Papa an. Und ich habe im sozialen Bereich, in der harten sozialen Arbeit gearbeitet. Da gab es ständig Konflikte mit Klienten und Klientinnen. Und ich habe 16 Jahre mit Betriebsräten gearbeitet. Und da ist der Konflikt schon vorprogrammiert. Nicht, weil das Menschen sind, die gerne in Konflikte gehen, weil einfach die Parteien, die da beteiligt sind – Arbeitgeber und Betriebsräte – unterschiedliche Ziele und Werte haben. Und da entstehen eben Meinungsverschiedenheiten. Und ich habe gelernt, dass Konflikte unglaublich viele Chancen birgen, wenn wir uns trauen, sie anzugehen.

 

Wolfgang (00:03:04): Und wann hast du gemerkt, dass du ganz gut daran bist, Konflikte zu lösen oder die richtigen Werkzeuge an die Hand zu geben, um Herr über die Konflikte zu werden? 

 

Angela (00:03:13): Ich glaube, das war so ein schleichender Prozess. Ich bin ein Mensch, der eine freundliche Haltung hat. Ich liebe Humor und ich mag es auch. Ich habe sicherlich auch gerne Harmonie. Und ich habe festgestellt, wenn ich mit Menschen in Begegnung trete, mitschwinge, das ist wirklich dieses Mit- und auch diese Anstrengungen anzunehmen, dann kann ich Konflikte lösen und es ergibt sich eine Veränderung, die was Wunderbares gestalten kann, was ich vorher nicht dachte. Und ich denke, angefangen hat das in der Schule. Auch durch Engagement, dass ich Klassensprecherin war. Ich habe im Studium Pädagogik gewählt. Ich habe entschieden, mit Menschen zu arbeiten und als ich mit Betriebsräten gearbeitet hab, da war dann sehr deutlich, das geht gar nicht ohne, dass ich mir bewusst mache, wie ich mit Konflikten umgehe. Ich habe drei Kinder, vielleicht das noch, das auch ganz spannend. Ich habe drei Kinder, die habe ich mit einem Dorf großgezogen, weil ich immer gearbeitet habe. Meine Kinder waren ein großes Lernfeld für mich, da bin ich denen heute noch dankbar. 

Wolfgang (00:04:19): Okay, aber das wissen sie auch genauso, dass sie so manchmal- Ja, hast du ein paar Experimente gemacht, ja?

Angela (00:04:28): Ich habe ein paar Experimente gemacht. Ich lehre ja nach dem Motto: Ich sage, was ich tue und tue, was ich sage. Ich habe eine Haltung und die lebe ich auch. Die lehre ich nicht nur, sondern die lebe ich. Das schönste Beispiel war, dass mein kleiner Sohn mal zu mir sagte: „Mama, du hast mir jetzt gesagt, wie deine Wahrnehmung ist“ als ich ihm ein wenig deutlich machte, dass die Hausarbeit nicht nur meine Sache ist, sondern auch seine Sache ist. Und dann hat er mir gesagt: Bist du jetzt fertig? Ich habe mir jetzt angehört, was du dazu meinst. Jetzt erzähle ich dir mal meine Wahrnehmung. Und ich meine, ein wunderbareres Feld gibt es doch gar nicht.

Wolfgang (00:05:05): Nee, absolut nicht. Das ist gut.

Angela (00:05:07): Und das ist eine Konfliktbearbeitung. Ich höre mir die Wahrnehmung meines Gegenübers an. Der hört sich meine Wahrnehmung an. Wir gucken, wo Gemeinsamkeiten sind. Wir gucken, wo Unterschiede sind. Und dann gehen wir gemeinsam einen Weg.

Wolfgang (00:05:19): Ja, du sagst es. Ich habe alles gelernt, was ich brauche jetzt. Okay, bevor wir jetzt richtig nochmal ins Thema einsteigen bzw. du mir viel erzählen wirst, lass uns eine kleine Warm-Up-Fragerunde machen. Und ich sage ein Wort und du sagst entweder einen Gedanken oder einen Satz dazu, der dir als Erster in den Sinn kommt. Kommunikation.

Angela (00:05:43): Ist ein wunderbares Ding, sehr komplex. Es gibt einen wunderschönen Satz, der heißt: Wir können nicht nicht kommunizieren. Kommunikation ist anstrengend, faszinierend. Es lohnt sich, sich reinzuversetzen.

Wolfgang (00:05:57): Flurfunk.

Angela (00:05:58): Flurfunk. Ich verbinde mit Flurfunk in der Tat Gerüchte. Zum Glück habe ich den ersten Podcast gehört und verbinde jetzt Positives: Informationen weitergeben, voneinander lernen. Ich war heute in einem Team, wo es viel darum ging, dass Informationen über Flurfunk weitergegeben werden und dadurch viel Bewertungen mit reinkommt. Und dadurch werden auch Konflikte erzeugt.

Wolfgang (00:06:22): Konflikte. 

Angela (00:06:24): Hm. Ja, Konflikte zeigen eine Menge. Das ist das Erste definitiv. Die weisen immer auf Missstände hin und sie können große Chancen birgen. Es kommt immer darauf an, wie wir mit ihnen umgehen.

Wolfgang (00:06:38): Okay. Lästereien könnten ja eine Art eines Konflikts sein, oder? Welche Arten gibt es denn noch? Vielleicht kannst du es ja mal so clustern in verschiedene Arten von Konflikten.

Angela (00:06:49): Genau. Also Arten von Konflikten nennt man ja zum Beispiel den Zielkonflikt. Menschen, Parteien haben unterschiedliche Ziele. Wertekonflikt, das spielt da so ein bisschen mit rein. Ziele und Werte sind manchmal einhergehend. Wertekonflikte. Also ein klassisches Beispiel, ich bleibe mal bei den Betriebsräten oder in den Personalräten. Die wollen, die sind dafür da, die Rechte der Arbeitnehmer zu schützen. Ein Arbeitgeber ist dafür da, auf Betrieb und Gewinne für den Betrieb zu achten. Und da sind unterschiedliche Werte auch drin. Wertekonflikte. Dann gibt es klassische Verteilungskonflikte, also Ressourcenkonflikte. Ich erlebe tatsächlich auch Konflikte, die entstehen, weil zum Beispiel ein Team einen Raum weniger hat als das andere Team. Also Räume werden da plötzlich zu ganz wichtigen Themen, wo Menschen sich auch wirklich angehen. Und dahinter steht oft was anderes, nämlich dahinter steht oft die Anerkennung, die Wertschätzung, die fehlt. Also Verteilungskonflikte. Es gibt natürlich auch die Beziehungskonflikte, Antipathien zwischen Kollegen und Kolleginnen, Konkurrenz, auch immer ein sehr gängiges Thema. Und Rollenkonflikte. Das hat oft was mit Erwartungshaltungen zu tun, die nicht ausgesprochen werden. Genau, das sind so die wichtigsten Arten von Konflikten.

Wolfgang (00:08:19): Kann man das, kann man jetzt trennscharf auch die Ursachen von diesen einzelnen Konflikten benennen?

Angela (00:08:26): Also trennscharf finde ich schwierig. Meine Erfahrung, und ich mache das ja wirklich schon lange, ich mache, ich bin seit 2000 selbstständig und arbeite seitdem 16 Jahre jetzt nicht mehr mit Betriebsräten. Oftmals kommen mehrere Ursachen zusammen. Was ich immer wieder erkannt habe, ist, an Ursachen, das ist mir immer wieder vorgekommen, sind unklare Strukturen. Also es ist einer der häufigsten Ursachen im Arbeitsfeld. Es ist nicht klar, wer trifft die Entscheidung. Oder es ist vielleicht auf dem Papier klar, es wird aber nicht getan. Wer hat die Verantwortung für was? Dann also auch zu Strukturen gehört auch, wer klärt auf welcher Ebene welches Thema? Da kommen Führungskräfte mit rein. Führungskräfte haben eine ganz wesentliche Rolle, ob Konflikte konstruktiv bearbeitet werden oder nicht. Ursachen sind auch immer wieder anscheinend mangelnde Wertschätzung und Anerkennung. Ich habe, glaube ich, 100 Teams bestimmt schon, wahrscheinlich mehr Teams, beraten. In jeder Beratung habe ich einmal das Thema Wertschätzung, Anerkennung meiner Arbeit. Und das sind auch Ursachen von Konflikten. Naja, und Ursachen, genau, Fehleinschätzung von Führungskräften und natürlich auch Kommunikationsprobleme.

Wolfgang (00:09:55): Kommunikation, hätte ich gedacht, dass das wahrscheinlich über allen schwebt. So, wenn ich an meine Zeit aus meinen Bürozeiten zurückdenke, da waren es oft Dinge, die man vielleicht vorausgesetzt hat, die der andere aber nicht erfüllt hat. Der konnte dir ja nicht im Kopf gucken, ne? Und dann auf einmal gibt's: Ja, aber macht er das jetzt mit Absicht? Das muss er doch wissen! Solche Geschichten oder was ich auch kenne, einfach so, wenn man selber vielleicht ein bisschen Dienst nach Vorschrift macht und der andere aber überperformen will. Der andere hat noch Ziele, will was erreichen in der Firma. Und dann ist der schon so im Fadenkreuz. Man sagt: Guck dir mal den an, der will sich jetzt hier vielleicht nur irgendwie hervortun oder sich einschleimen beim Vorgesetzten. Also sind alles so ganz, ganz feine Stellschrauben. Ich glaube, da könntest du bestimmt noch hundert weitere Dinge aufzählen, die so zu Konflikten führen können, die aber total überflüssig sind eigentlich. 

Angela (00:10:46): Genau. Und ob sie überflüssig sind, also, das ist jetzt sehr hart. Ich sage das meinen Kunden auch mal. Ich frage oft gerne: Welchen Gewinn haben Sie aus diesem Konflikt? Also Menschen haben einen Gewinn, das ist manchmal sehr skurril. Nur manchmal gibt der Konflikt auch Sicherheit, manchmal ist das so eine Bestätigung: Wir haben schon immer gesagt, dass der so ist! Im Nachhinein überflüssig. Also, was ich feststelle, ist, wenn Menschen den Mut haben, miteinander auch in schwierigen Situationen in Kommunikation zu treten, und zwar in offener, ehrlicher Kommunikation. Das heißt, da auch bereit zu sein – Ich höre dem anderen zu. Ich schüttele nicht schon den Kopf, während er redet und unterbreche ihn da. Ich habe eine andere Meinung, wenn ich höre zu bis zum Ende. Ich versuche noch mal zu wiederholen, dann habe ich dich richtig verstanden. Das und das. Und jetzt sage ich dir meine Perspektive. Mein kleiner Sohn, der mir sagt: Mama, ich habe dir zugehört, jetzt sage ich dir meine Wahrnehmung. Mit zwölf Jahren. Also da kann man viel auch von Kindern lernen.

Wolfgang (00:11:53): Ja, vielleicht von deinen Kindern.

Angela (00:11:56): Ja, auch von anderen Kindern. Also, insofern, das, was du gerade gesagt hast mit den Kommunikationsproblemen. Das ist genau, also das ist eine Ursache, es ist aber oft nicht alles. Und es ist das, was du nanntest, noch mal, wir bewerten sehr schnell. Ich nenne das Kopfkino. Und wenn ich mit Menschen arbeite, vereinbare ich immer ein paar Spielregeln, bevor ich in die Thematik gehe. Und die Spielregeln sind: Ich habe eine Verantwortung für mich und ich beobachte und sage, was ich sehe und bewerte nicht sofort. Und wenn ich bewerte, sage ich das und frage, ob das so ist. Das ist – ne? – Fragen statt Kopfkino. Genau, das war so einer der wesentlichen Dinge, diese Bewertungsschienen. Dadurch, dass wir so viel bewerten, dadurch kommen auch sehr viele Konflikte zustande und wir bewerten, ohne dass wir es sagen.

Wolfgang (00:12:50): Also ich habe das Gefühl, seitdem ich nicht mehr Angestellter bin in dem Sinne und in einem anderen Hamsterrad meine Runden gezogen habe – jetzt bin ich auch irgendwie in meinem eigenen Hamsterrad – aber da denke ich mir manchmal dann, wenn ich so meine Mitarbeiter dann sehe, wenn die sich über kleine Dinge aufregen, denke ich mir: Das ist so minimal und das ist eigentlich total überflüssig. Aber manchmal regt man sich über Dinge auf, um sich aufgeregt zu haben. Und ich habe mal eine Situation selber erlebt und da war ich junger Vorgesetzter und ich war, ich musste mich immer umziehen, weil es eine andere Arbeitskleidung gab. Und dann habe ich als Vorgesetzter, da war der Umkleideraum ein bisschen geöffnet. Ich habe mir gerade einen Kaffee gezogen, hab dann gehört, wie zwei Leute über mich gesprochen haben. Ein anderer Vorgesetzter, der, ja, keine Ahnung, kurz vor der Rente war, der mir aber unterstellt war. Und dann hat er sich mit einem normalen, sag ich mal, einem ihm unterstellten Arbeiter unterhalten. Und die haben dann über mich hergezogen. Und das habe ich mitgekriegt. Und dann am nächsten Tag bin ich dann zu dem älteren Vorarbeiter hingegangen und habe ihn aktiv darauf angesprochen und meinte: Hey, Ich habe es gestern mitbekommen. Und habe gesagt: Hätte ich von dir nicht gedacht, dass du mir das nicht ins Gesicht sagen kannst, weil du als erfahrener Vorgesetzter, das hätte ich nicht von dir gedacht. Und warum hast du das gemacht? Und keine Ahnung. Und dann hat er irgendwie gesagt: Wenn du jetzt willst, dass ich mich entschuldige, ich werde dir keine- Also, er hat so gesagt: Ich werde dir kein Dokument ausfüllen und mich da irgendwie entschuldigen. Und dann dachte ich so: Auf was für einen Kindergarten, Spielplatz will er jetzt mit mir gehen? Ich habe gesagt: Nein, darum geht es mir gar nicht. Einfach, wenn du ein Problem mit mir hast, komm doch gerne zu mir selbst und rede nicht mit anderen drüber. So, aber das hat mir, hat für mich natürlich eine extreme Überwindung gekostet als- ich war da Anfang 20. Und war es total unangenehm. Aber im Nachgang ging es mir besser und ich hatte das Gefühl, dass ich damit richtig umgegangen bin, mit der Situation.

Angela (00:14:53): Ja. Ja, das, was du erzählst. Also wenn Menschen zu mir in die Beratung kommen, dann frage ich auch genau – du hast es selber dir gerade beantwortet – Wie ist es Ihnen danach gegangen, als Sie das gesagt haben? Und oft sagen die Menschen: Es war anstrengend, es war eine Überwindung, mir geht es jetzt besser. Und wir können wirklich, wir Menschen, wenn wir wollen, können daran arbeiten, nicht Konflikte zu vermeiden. Konflikte sind was Wertvolles. Aus Konflikten entstehen neue Gestalt, also eine neue Gestalt. Insofern Konflikte sind notwendig, um Veränderungen auch einzuführen. Es geht darum, damit konstruktiv umzugehen. Und das hat auch, also da gibt es ja Möglichkeiten, dass ich wirklich, so wie du das auch gemacht hast, ich höre das. Du hättest jetzt genauso hingingen können, hättest dich ärgern können, sagen können: Boah, mit dem werde ich nicht mehr. Und dann hättest du schlecht über ihn geredet. Das machen dann andere. Sondern du bist aktiv hingegangen und- Was auch hilfreich ist, ist bei sich zu bleiben. Also zu sagen: Ich habe das gehört, es hat mich verletzt. Das hätte ich nicht gedacht, dass du so über mich redest und das hat mich verletzt. Und wenn dann jemand sagt: Wenn du möchtest, dass ich – was er auch gesagt hat – dass ich dir jetzt was unterschreibe, auch zu sagen, das will ich gar nicht, ich möchte, dass du das hörst, dass es mich verletzt hat, ich möchte, dass du das nicht mehr machst. Und dann kann ich auch gehen. Und oft hat das wirklich eine Wirkung und dann kommt jemand danach nochmal. Das erlebe ich auch von Kunden, die dann sagen: Und der Kollege ist danach nochmal gekommen und hat mir dann gesagt, ich habe über deine Worte nachgedacht und es tut mir leid. Also genau das. Das kann nicht immer in demselben Moment sein. Menschen brauchen auch einen Moment. Also wenn mich jemand kritisiert, dann weiß ich: Okay, ich gehe in Widerstand, ich brauche einen Moment, um durchzuatmen. Und dann kann ich auch sagen: Danke für die Kritik. Kann ich gut hören, das und das werde ich auch verändern. Oder auch zu sagen: Ich kann das hören, das tut mir leid für dich, da stehe ich zu und das werde ich weiter so machen. Dann ist aber Klarheit da.

Wolfgang (00:17:00): Wir sind jetzt eigentlich schon im Thema drin zu meiner nächsten Frage oder zu den Antworten. Da geht es eigentlich um das Thema Konfliktmanagement und um Arten oder Strategien, wie man dann Konflikte handelt. Vielleicht könntest du dazu erstmal ein paar allgemeinere Aussagen treffen und dann vielleicht die eine oder andere altbewährte Strategie uns mit an die Hand geben.

Angela (00:17:21): Genau. Ja, wir sind schon mitten in der Strategie – waren wir eben auch drin und das finde ich so toll, dass du auch dieses Beispiel genannt hast, weil wir lernen ja an Geschichten und Beispielen. Für mich ist so der erste Schritt. Also erstmal lade ich alle Zuhörer und Zuhörerinnen ein, dass sie Freude daran haben, sich selber zu erkunden. Also ich reflektiere mich selber. Ich bin bereit, mich zu reflektieren. Das macht Freude, wenn man sich mit sich beschäftigt. Ist auch einer der anstrengendsten Dinge. Es ist nämlich immer viel einfacher zu sagen, der andere ist schuld. Wir reden ja immer gern von Schuld. Das ist auch gut, wenn man das sein lässt. Also anfängt immer wieder über sich zu nachzudenken und zu gucken: Was habe ich für Themen? Was triggert mich auch? Das ist so das eine, was als wichtige Strategie für konstruktive Konfliktbearbeitung gut ist. Dann ist wichtig, sich ernst zu nehmen auch, sich und andere ernst zu nehmen. Ich habe so eine Haltung, dass ich sage, ich bin freundlich zu mir selber und ich bin auch freundlich zu anderen Menschen. Und wenn ich merke, dass meine Integrität verletzt wird aus meiner Sicht, dann schütze ich mich und schützen tue ich, indem ich ins Gespräch mit dem anderen gehe. Also auch diese Haltung. Es gibt ein paar Mikropraktiken, da sage ich auch gleich was zu. Es gibt auch so einfache Strategien. Mir ist nur so wichtig, ich hatte letztens noch ein Seminar mit einer ganz wunderbaren Gruppe, die mir auch gegönnt hat, in ein wunderbares Seminarjahr zu starten. Und die Teilnehmer haben am Ende der ersten drei Tage, hat ein Teilnehmer gesagt: Ich habe jetzt gut verstanden, Angela, dass es sich nicht um Strategien, sondern um eine Haltung handelt. Ich habe die Haltung, dass ich mich ernst nehme und den anderen, dass ich freundlich zu mir bin, dass ich merke, Menschen haben Bedürfnisse und Menschen sind unterschiedlicher Meinung. Die arbeiten unterschiedlich, die haben unterschiedliche Werte. Und das erkenne ich erst mal an und muss es nicht mal vom Tisch wischen. Und diese Haltungsfrage, dass war so wunderbar, das zu hören. Also dass man vorab- und Haltung erhalte ich, indem ich mir bewusst mache: Welche Werte habe ich? Wer bin ich, welche Themen triggern mich? Ich bin freundlich zu mir und anderen. Dann ist es wichtig weiter zu- auch wirklich diese Einstellungen zu haben: Konflikte sind nichts Schlimmes. Ich mag die vielleicht nicht, die sind anstrengend, ich brauch die auch nicht jeden Tag. Die weisen aber auf Missstände hin. Und wenn ich das anerkenne, dann kann ich wieder einen Schritt weitergehen. Weil ich dann weiß, es lohnt sich, sie zu bearbeiten, weil dahinter was Gutes rauskommt. Und dann gibt es eben diese Strategien, ich bin mutig und gehe auf andere Menschen zu und sage in Ich-Botschaften, ich weiß, dass die Zuhörer und Zuhörerinnen viele davon das kennen. Ich rede von mir. Ich sage nicht: Du bist schuld. Ich diskutiere nicht die Schuldfrage, sondern ich sage: Ich habe das gehört, das hat das und das bei mir ausgelöst. So wie du in dem Beispiel gesagt hast: Das hat mich verletzt. Das habe ich von dir nicht gedacht. Und ich wünsche mir, dass du es sein lässt in Zukunft. Und das ist eine Strategie und ich sage nicht, die ist einfach. Weil den Schritt zu gehen, mit den anderen zu gehen, ist eben nicht so einfach. Also das mal als persönliche Strategie. Ich möchte noch eins vorschalten. Das ist in meinen Seminaren, die ich ja für die Akademie gebe, bestelle ich, also bearbeite ich immer, dann gebe ich einen Input zu unserem Gehirn. Also was passiert überhaupt, wenn wir in so Stresssituationen kommen? Also für uns konfliktreiche Situationen. Damit die Menschen, die Kollegen, Kolleginnen auch wissen: Ach, okay, weil das ist total wahnsinnig. Unser Gehirn ist ja sehr komplex. Und unser Gehirn dient dazu, ausschließlich uns am Überleben zu halten. Und wenn unser Gehirn Anzeichen hat, dass wir in Gefahr sind, und das ist zum Beispiel, wenn Leute über uns reden, wenn jemand vielleicht etwas lauter wird. Also das Gehirn hat irgend so ein Signal bei uns, du bist in Gefahr. Dann sind wir im ersten Moment nicht mehr Herr unserer Sinne, sondern unsere alten Reflexe, das Reptiliengehirn: Fliehen, kämpfen oder totstellen. Das kennen wir von Tieren. Das übernimmt erst mal die Oberhand. Und in so einer Situation können wir nicht gut nachdenken. Und da ist eine wichtige Praxis: Ich atme durch. Ich atme und beruhige mich, bevor ich was sage. Das ist die beste Mikropraktik. Und wie ich das machen kann, noch ein letztes und lasse ich dich nochmal. Kennst du Ali? Ali ist ganz wunderbar. Wenn mein Gehirn auf Überleben und Reptiliengehirn aus ist und ich will gerade kämpfen und merke, ich bin nicht mehr Herr und Frau meiner Sinne, dann habe ich Ali. Ich atme, ich lächle und ich halte inne und gönne mir das. Und das Lächeln mache ich nicht ironisch, das mache ich auch nicht, um über was zu- also was, einen Deckel drauf zu machen, einen Teppich drüber zu machen. Sondern das mache ich, weil ich mich dadurch beruhige und ich halte inne. Und ich habe eine Körperhaltung, die meinem Gegenüber deutlich macht: Jetzt ist nicht angesagt, dass du was sagst. Jetzt brauche ich einen Moment der Ruhe. Und das mache ich, indem ich mich groß mache und indem ich vielleicht Töne gebe, so hm, wo der andere merkt, da kommt gleich was. Ali. 

Wolfgang (00:22:51): Okay, so ein Vorbote des Vulkanausbruchs und des Kontrollierten.

Angela (00:22:56): Ja, und dann kann ich mich beruhigen und dann kann ich, das kann ich jetzt leider im Podcast nicht machen. Es gibt so ein wunderbares Modell, das zeige ich mal gern in der Kamera. Es geht darum, das Reptiliengehirn, also unser Gehirn ist ja ganz gut aufgebaut und das ist ja sehr geschützt von unserem, du siehst das jetzt, von unserer Faust, von unserem Großhirn, was ja das Denken übernimmt. Und wir haben den präfrontalen Cortex, der übernimmt die Impulskontrolle und komplexes Denken. Und wenn wir in Stresssituationen geraten, geht die Auster auf und unser Reptiliengehirn tobt. Und es geht darum, dass wir ganz in Ruhe wieder unseren präfrontalen Cortex übernehmen lassen, nämlich die Impulskontrolle, und dass wir sagen können: Das habe ich gehört, das macht mich wütend, ich bin richtig wütend. Und dann auch zu sagen, ich brauche einen Moment. Oder dann zu sagen: Ich wünsche mir das und das.

Wolfgang (00:23:52): Ich habe mal ein Hörbuch gehört. Ein Hörbuch gelesen, ein Hörbuch gehört. Und das nennt sich „Die 7 Wege zur Effektivität“ von Stephen R. Covey. Und da ist mir eins ganz besonders in Erinnerung geblieben, einen Satz. Und der ist deckungsgleich, würde ich sagen, mit einer Aussage zwischen Reiz und Reaktion. Da ist Platz oder da ist Zeit. Und es ist eigentlich so kurz und prägnant und so simpel. Aber wenn man überlegt, man kriegt einen Reiz und ich reagiere jetzt darauf. Aber dazwischen ist halt Zeit und dazwischen kann ich halt wirklich aktiv entscheiden: Gebe ich mich dem hin oder denke ich nochmal drüber nach und reflektiere das und komme kurz runter oder so, ne?

Angela (00:24:32): Das ist wunderbar, dass du das nennst. Es geht darum, den Platz zwischen Reiz und Reaktion zu nutzen. Und das Zitat, das nutze ich oft im Seminar, das ist von Viktor Frankl. Und Viktor Frankl saß im Konzentrationslager in der Nazizeit. Und der hat das geprägt, weil er sagte: Wir haben immer die Entscheidung, unsere Wirklichkeit noch zu gestalten, selbst wenn wir kaum Gestaltungsmöglichkeiten haben. Und er hat sich durch dieses Denken, hat er sich quasi am Überleben gehalten. Und er hat auch das Konzentrationslager überstanden. Wunderbares Zitat.

Wolfgang (00:25:08): Ah, okay, das wusste ich nicht. Muss ich mir mal genauer anschauen. Hast du ein konkretes Praxisbeispiel für mich?

Angela (00:25:15): Ich habe ganz viele.

Wolfgang (00:25:17): Aber vielleicht so eins, was besonders beispielhaft und verbildlichend ist? 

Angela (00:25:22): Also es geht ja auch darum, nochmal so ein Beispiel, also Beispiel auch von erfolgreicher Konfliktbearbeitung. Also ich hatte vor vielen, vielen, vielen Jahren tatsächlich in, also hatte ich Arbeiter, Arbeiterinnen, die in einem Lager gearbeitet haben. Es waren Männer, Arbeiter, acht, glaube ich, oder zehn. Das war vor vielen, vielen Jahren. Die haben nicht mehr miteinander gesprochen. Die haben acht Stunden am Tag nicht mehr miteinander gesprochen. Das Faszinierendste war, dass die Arbeit trotzdem irgendwie funktionierte. Also die Arbeit ist irgendwie, war das Ergebnis gut, aber natürlich mit vielen Reibungsfassen. Und wir haben da, ich bin da reingerufen worden als Moderatorin, Konfliktmoderatorin. Und wir haben es über mehrere Sitzungen ist es gelungen allen Beteiligten, dass sie überhaupt wieder ins Gespräch gekommen sind. Und ich diente als Übersetzerin da. Im Grunde haben dann die verschiedenen Kollegen und Kolleginnen mit mir gesprochen im Beisein der anderen, sodass jeder auch hören konnte, was der Kollege sagte. Sie haben mich aber auch respektiert als die Moderatorin. Ja, und haben auch die Spielregeln. Also für mich ist immer ganz wichtig, wenn ich mit Menschen Konflikte bearbeite, dann habe ich ein ganz bestimmtes Vorgehen. Das erste Vorgehen ist Vertrauen schaffen und Rahmenbedingungen klären, also Sicherheit schaffen. Und da vereinbar ich auch immer ein paar Spielregeln des Umgangs miteinander. Und da ist zum Beispiel ausreden lassen und nicht in die Bewertung gehen, auch keine Beschimpfungen. Das sind also ich habe die alle positiv formuliert, dass ich gesagt habe, es geht um Wertschätzung, es geht um Zuhören und diese Regeln werden dann auch beachtet. Und die Kollegen haben damals mir erzählt, wie sie das sehen. Und wir sind dann- ist es gelungen, Gemeinsamkeiten. Ich arbeite gerne dann daran, was gelingt denn in dieser ganzen schwierigen Situation? Was sind denn positive Aspekte? Was gelingt? Und da war es ja definitiv, dass das Ergebnis noch gelungen ist. Und dann gucke ich, wo sind die Unterschiede? Und dass ich dann gemeinsam mit den Kollegen, mit den Beteiligten überlege, was könnte denn ein möglicher Weg sein der Konfliktbearbeitung? Und damals ist es wirklich gelungen, die Kollegen wieder ins Gespräch zu bekommen. Es ist nicht ganz rund gelaufen. Es wurde zumindest klar, wer hat welche Verantwortung und wer übernimmt welche Aufgaben. Und es wurde wieder miteinander, ja, Worte gewechselt. Das war so ein Beispiel, das war für alle sehr herausfordernd. Was ich immer wieder habe, also ich mache ja klassische Mediationen auch, wo wirklich Konflikte sind. Vielleicht das auch, wir Menschen sind ja sehr leidensfähig und ich erlebe ja leider auch, dass Menschen sehr lange Konflikte erleiden, bevor sie sie bearbeiten. Und ich habe dann teilweise Menschen bei mir sitzen, die acht Jahre lang schon in diesem Konflikt leben am Arbeitsplatz. Das ist nicht schön, aber auch die Menschen begeben sich auf den Weg. Und da habe ich wirklich unterschiedliche Teams gehabt, wo eben immer wieder die Möglichkeit bestand, zu gucken: Was ist das Problem? Was ist der Konflikt? Aber auch immer zu gucken: Was wird denn noch wertgeschätzt an dem anderen? Also immer auch zu gucken: Wo erlebe ich noch Respekt gegenüber dem anderen? Und immer zu orientieren auf die Gemeinsamkeiten und dann auf die Unterschiede. Also das waren so Beispiele. Und jetzt habe ich ganz aktuell wieder einen Konflikt im Team und da bearbeiten wir das über einen Teamtag und auch genauso wieder, dass wir gucken: Was gelingt zurzeit? Was ist förderlich an der Arbeit? Und ich biete dann an, welche Reste aus der Vergangenheit, also welche Konflikte müssen noch bearbeitet werden, damit wir in die Zukunft gucken können. Weil meine Erfahrung ist, es muss nicht alles im Detail geklärt werden. Das ist auch gar nicht immer möglich, wenn acht Jahre lang ein Konflikt besteht. Ich kann aber gucken: Was beschäftigt mich noch? Und das kann ich benennen. Und dann kann ich in die Zukunft gucken. Ich weiß, war dir das deutlich mit den, also sind das deutliche Beispiele? Ich mag so ein bisschen gucken, dass ich die Vertraulichkeit auch wahre.

Wolfgang (00:29:50): Doch, ich denke schon. Also klar, sind halt deine Beispiele und klar, hätte jetzt wie in so einem Actionfilm, wo du gesagt hast, Mensch, da haben sie sich die Köpfe eingeschlagen und danach sind sie über die Blumenwiese gerannt und haben dann- Das hätte natürlich auch gut gepasst, aber es sind doch Beispiele aus dem echten Leben, ist doch schön.

Angela (00:30:10): Wolfgang, ich habe noch zwei Sachen. Es sind auch schon Situationen passiert, wo ich tatsächlich- Ein einziges Mal ist mir passiert, dass zwei Menschen fast aufeinander körperlich zugegangen sind. Da bin ich aufgestanden und habe mich hingestellt und habe meine Arme ausgestreckt und habe dann gesagt, ganz in Ruhe, ganz in Ruhe gesagt: Moment, hier ist Schluss. Ich frage dann, ich mache ja gerne Humor, setze ich ein: Wollt ihr so weitermachen? Dann bin ich raus. Die haben sich wieder hingesetzt. Ich bin aber körperlich auch rein und zwar nicht, indem ich deutlich gesagt habe, stopp. Also das habe ich schon auch erlebt.

Wolfgang (00:30:50): Vielen Dank für die praxisnahen Beispiele. Aber ich habe das Gefühl, dass- wir haben jetzt sehr viel über die Arbeitnehmer gesprochen. Aber es gibt ja auch noch die berühmt berüchtigten Führungskräfte. Die spielen ja auch oft eine große Rolle in Konflikten. Wie sieht es denn mit denen aus?

Angela (00:31:10): Es ist gut, dass du drauf ansprichst, Wolfgang, weil Führungskräfte eine ganz wichtige Rolle zukommt im Thema konstruktive Konfliktbearbeitung. Und das ist auch eine Verantwortung, die ich bei Führungskräften sehe. Und ich erlebe auch, ich habe jetzt selber wieder eine Führungskraft erlebt, die diese Verantwortung auch wahrnimmt. Und das fängt mal damit an, dass man, also Führungskräfte können konstruktive Konfliktbearbeitung präventiv installieren. Und das können sie, indem sie eine Unternehmenskultur pflegen, die auf Wertschätzung basiert. Und das geht natürlich auch als Vorbild von den Führungskräften aus, dass ich echte Wertschätzung gebe. Authentische Wertschätzung. Ich haue nicht einfach ein Lob raus, sondern ich lobe authentisch, weil ich es auch so sehe. Ich erkenne die Arbeit an, weil ich das so empfinde und das sage ich. Ich pflege eine Fehlerkultur, die sagt: Wir suchen nicht den Schuldigen, sondern Fehler passieren, die dürfen nicht noch mal passieren. Und wir gucken gemeinsam: Wie können wir sie in Zukunft verhindern? Das ist einer der wesentlichen Dinge: Fehlerfreundlichkeit. Und Fehlerfreundlichkeit heißt nicht, ich mache sie einmal, zweimal, dreimal. Sondern als Führungskraft gehe ich hin und sage: Das ist passiert. Das kann passieren. Ich brauche jetzt gemeinsam die Lösung, dass es nicht mehr vorkommt. Feedbackkultur, Mitarbeitergespräche sind ja oft strukturell vorgegeben. Ich kann die führen, indem ich die lästig empfinde. Ich kann die führen, indem ich sage: Das ist so wichtig, Feedback zu geben! Positiv wie auch konstruktiv kritisch. Ich habe mit einer Kollegin ein Seminar in der Schule gegeben. Für Leitungskräfte und auch für alle Lehrer. Und da haben wir Feedbackkultur geübt. Ganz wunderbares Seminarkonzept. So, dass die jetzt auch im Nachhinein immer weiter üben und durch positives Feedback genauso wie konstruktiv-kritisches Feedback üben können. Das ist aber wichtig zu üben. Also das können Führungskräfte mit reinbringen. Und die sagen, also die können auch mit vorleben, welcher Ton. Also was ist denn möglich und was nicht? Gehen wir freundlich miteinander um? Darf hier gelästert werden? Darf über jeden hergezogen werden? Oder wird deutlich, das ist hier nicht erwünscht? Und das können Führungskräfte machen. Und was ich wirklich erlebe, ist, diese langjährigen Konflikte zwischen Mitarbeitern, die sind oft entstanden, weil Führungskräfte nicht einschreiten. Weil Führungskräfte sich das angucken und sagen: Hier geht es doch um die Sache und immer diese- Und dann kommt schon die Gefühlsduselei. Es ist keine Gefühlsduselei, sondern es ist, um Arbeit qualitativ wertvoll und hochwertig zu machen, brauchen wir eine konstruktive Konfliktbearbeitung. Da braucht es Führungskräfte, die auch den Mut haben zu sagen: Hier ist was nicht in Ordnung, hier ist was aus der Balance geraten und ich unterstütze mit. Und diese Führungskräfte habe ich auch in den Behörden jetzt selber erlebt. Ich musste noch mal schmunzeln, als ich mich vorbereitet habe. Es waren vor allen Dingen Frauen, Führungskräfte, Frauen als Führungskräfte, die mutig hingegangen sind und gesagt haben: Wir haben hier einen Konflikt, wir brauchen Unterstützung. Und die das auch unterstützt haben. Und die auch klar hatten, ich habe als Leitung eine Verantwortung, auch wenn ich selber gar nicht direkt in den Konflikt bin und ich stelle mich dieser Verantwortung. Und das war auch eine wundervolle Arbeit, wo Konflikte gelöst werden konnten.

Wolfgang (00:34:44): Du hast ja jetzt schon wirklich handfeste Tipps mitgegeben für Führungskräfte. Hast du auch noch allgemeinere Tipps für Nicht-Führungskräfte für die Zuhörerinnen und Zuhörer hier?

Angela (00:34:56): Also eben habe ich ja schon das mit dem Ali gesagt. Also wenn ich weiß, meine [-] ist gerade in Schieflage, dann ist das das Wichtigste. Ich nenne in meinen Seminaren Mikro-Praktiken. Diejenigen, die bei mir Seminaren gemacht haben, die kennen lassen. Ich habe einen ersten Hilfe Kasten und Mikro-Praktiken. Und da geht es immer darum, einmal fest, also es hört sich so simpel an, dass ich sage, ich erkenne, dass mich das wütend macht, dass da Emotionen sind. Ich erkenne das an. Viele sagen: Immer diese Emotionen, jetzt sind wir aber schon sachlich. Die sind aber da, weil wir Werte haben, weil wir Menschen sind. Dann also diese auch wirklich nochmal zu sagen, jemand, der zum Beispiel mich angreift, also was ich als Angriff sehe, der sagt was über sich aus. Ihr kennt also- die Zuhörer und Zuhörerinnen kennen alle den Spruch: Nimmst doch nicht persönlich. Das ist aber nicht so einfach und das kann ich nur, wenn ich so weiß, der sagt was über sich aus, der meint das vielleicht gar nicht mich. Und was auch ganz wichtig ist, das ist aber auch eine Haltungssache. Es ist so, dass wir selbst verantwortlich sind für unsere Gefühle. Das ist gar nicht jetzt so. Also es schmeckt nicht jedem. Weil es ist ja viel einfacher zu sagen: Du bist schuld, dass ich mich jetzt ärgere. Es ist aber nicht so. Es gibt eine Kollegin, die heißt Karin Kuschik. Die hat ein Buch, einen Bestseller geschrieben und die hat da Sätze, die fürs Leben einfach sind, kann ich sehr empfehlen. Und die hat zum Beispiel von einer anderen Kollegin den Satz: Wer mich ärgert, bestimme immer noch ich selbst. Der ist sehr wertvoll, dieser Satz. Und auch zu wissen, da sagt jemand was gar nicht so über mich, sondern über sich aus. Dann kann ich die Distanz wieder schaffen. Also ja, und auch Karin Kuschik hat auch nochmal wirklich gute, die hat auch die Haltung, wie ich die habe. Die hat nochmal gute Tipps auch zu so kurzen Sätzen. Also wenn jemand immer unterbrochen wird, dann sagen wir ja oft, ich mache das auch, dass ich dann sage: Unterbrich mich doch nicht. Zu sagen zu jemandem: Ich führe das mal gerade zu Ende und dann spreche ich weiter. Ich muss mich mit dem doch nicht zanken, dass er mich unterbricht. Ich sage, ich führe das mal gerade zu Ende und spreche weiter. Das sind so kleine Tipps. Wer mehr davon möchte, kann gerne in die Seminare kommen. 

Wolfgang (00:37:13): Ja, Angela, ich fand da waren viele tolle Tipps dabei. Ich finde, das ist ein superspannendes Thema, weil es mich, aber eigentlich jeden anderen da draußen, wenn wir jetzt nicht von Millionären sprechen, die jetzt mit einem Pina Colada am Pool sitzen und nichts mit alledem zu tun haben, aber für alle anderen ist das, glaube ich, echt Goldwert gewesen. Und ich danke dir sehr für deine Zeit. Und du hast jetzt hier und jetzt noch diese einmalige Möglichkeit, noch ein letztes Statement loszuwerden. Deine Bühne.

Angela (00:37:40): Meine Bühne. Ja, mich beschäftigt sehr in letzter Zeit unsere politische Situation. Ich mag einfach die Zuhörer und Zuhörerinnen gerne motivieren, Eigenverantwortung zu übernehmen. Wir sind verantwortlich. Sowohl für das, was auf dem Arbeitsplatz passiert, was in unseren Familien passiert und was gesellschaftlich passiert. Übernehmt die Eigenverantwortung, zeigt Zivilcourage und zeigt Solidarität. Und seid freundlich zu euch und zu allen anderen. Das heißt nicht, dass ich allen zustimme, sondern das heißt; Ich nehme mich ernst und wenn ich mich ernst nehme, dann stehe ich auch für meine Werte ein. Und das mag ich nochmal sagen: Mein großer Sohn ist Weltreisender und der sagte mal zu mir: Mama, wenn ich nach Deutschland komme, dann merke ich, dass die Menschen so gerne auf ihr Recht pochen und sagen: Ich habe Recht und du hast nicht Recht. Und weniger aufs Recht pochen, sondern mehr zusammen gucken, wie ist unser Weg und was sind unsere Werte?

Wolfgang (00:38:39): Okay, vielen Dank Angela.

Angela (00:38:41): Gerne, es hat Spaß gemacht.

Wolfgang (00:38:43): Ja, mir auch und an die Zuhörer da draußen: Ich hoffe, euch hat es auch Spaß gemacht und hört definitiv in der nächsten Folge wieder rein. Folge 5 ist im Kasten. In dieser Folge haben wir uns intensiv mit dem Thema Konflikte am Arbeitsplatz auseinandergesetzt und wertvolle Tipps von Angela erhalten, Konflikte zu entschärfen. Mir wird immer klarer, wie wichtig Kommunikation ist, um Konflikte von vornherein zu vermeiden. Seid gespannt, denn in der nächsten Folge erwartet euch wieder ein fesselndes Thema. Spoiler Alarm. Es wird sogar mega spannend. Bis dahin bleibt dran und machts gut.

Wolfgang (00:01): Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Folge Flurfunk aus Herne, der Verwaltungstalk, dein Podcast, wenn es um topaktuelle Themen und Learnings aus der Verwaltung geht. Mein Name ist Wolfgang Patz, ich bin Podcastcoach und Moderator und im Auftrag der Fortbildungsakademie des Ministeriums des Innern NRW spreche ich alle zwei Wochen mittwochs mit spannenden Persönlichkeiten aus Wissenschaft und dem öffentlichen Sektor. Heute zu Gast Jürgen Lemm. Jürgen ist Diplomfinanzwirt, Verwaltungsmitarbeiter, Arbeits - und Gesundheitsschutz, Gesundheitsvorsorge und Gesundheitsmanagement der Oberfinanzdirektion Rheinland. In dieser Episode lüften wir gemeinsam mit Jürgen das Geheimnis, wie wir sowohl im Office als auch im Homeoffice möglichst lange gesund bleiben können. Jürgen teilt dabei wertvolle Tipps und Tricks, um eine optimale Arbeitsumgebung zu schaffen. Außerdem erwartet euch ein praktisches Tutorial für die richtige Einstellung eures Bürostuhls, Tisches und Monitors. Denn eine ergonomische Arbeitsplatzgestaltung ist essentiell für eure Gesundheit.

Wolfgang (1:02): Ich freue mich Jürgen, dass du zugesagt hast und wir heute hier im Flurfunk aus Herne, deinem Verwaltungstalk ein wenig zum Thema gesund im Office beziehungsweise Homeoffice sprechen können. Schön, dass du da bist. 

Jürgen (1:12): Ja, ich freue mich auch. Vielen Dank, Wolfgang. 

Wolfgang (1:16):  Jürgen wir haben ja gerade schon einen kurzen Technikcheck gemacht und da habe ich dir die Frage gestellt, was du heute zum Frühstück hattest. Das ist immer so eine Standardfrage, um die Technik zu checken. Aber deine Antwort war so interessant, dass ich sie dir jetzt nochmal stelle. Was hattest du heute zum Frühstück? 

Jürgen (1:28): Ja, ich hatte heute ein Beckmännchen oder Beckmann Stutenkerl. Das ist ein weiches Brot geformt, wunderschön mit Zuckerguss oben drauf, Mandeln drauf. Also ein richtig schönes süßes Frühstückchen, wo man dann noch ein bisschen Kirschmarmelade mit Marzipan draufpackt. Dann ist das so richtig, für die Kalorien richtig gut. 

Wolfgang (1:50): Ja, ich wollte gerade sagen, also der Zahnarzt freut sich, der Fitnesscoach freut sich, der Jürgen freut sich. Also was will man mehr? 

Jürgen (1:55): Genau, aber so kann ein Tag gut starten. 

Wolfgang (1:59): Okay Jürgen, dann erzähl uns doch mal ganz kurz, wer du bist, was du machst und was sich mit dem Thema gesund arbeiten am Bildschirmarbeitsplatz verbindet.

Jürgen (2:08) Ja, mein Name ist Jürgen Lemm. Ich bin tätig in der Finanzverwaltung Nordrhein -Westfalen. Dort in der Oberfinanzrektion Nordrhein -Westfalen am Dienstsitz in Köln und betreue unsere Finanzämter und damit auch die Beschäftigten in allen Fragen rund um Ergonomie. Ich komme ursprünglich mal aus dem Handwerk, habe einen handwerklichen Beruf gelernt, war dann etwas längere Zeit bei der Bundeswehr. Dann hatte ich die große Gelegenheit dort eine Gaststätte zu führen, habe dann mein Studium in Nordkirchen gemacht als Diplom Finanzwirt und hatte dann vielleicht sogar das große Glück, mal ein wenig in den Haushaltsrecht reinzuschnuppern. Und dann kam 99 letztendlich der Arbeitsschutz in die Verwaltung. Und da habe ich aus meiner bisherigen gesammelten Erfahrung im Prinzip diesen Arbeitsschutz Verwaltungsmäßig aufgebaut und bin nach wie vor heute noch dabei. 

Wolfgang (3:00): Aber das hat sich wahrscheinlich erst mit der Zeit entwickelt, dieses Thema, also gesund arbeiten am Arbeitsplatz. Das war, kann ich mir vorstellen, wahrscheinlich zu Beginn nicht so ein großes Thema. Da war mehr wahrscheinlich, dass die Lampen nicht von der Decke fallen. Aber mittlerweile ist Ergonomie, Homeoffice, das hat ja wahrscheinlich einen riesengroßen Stellenwert bekommen, oder? 

Jürgen (3:20): Ja, das denke ich auch. Also anfangs muss man sagen, war Arbeitsschutz hier erste Hilfe, Brandschutz, all diese Sachen. Aber man muss sagen, dass die Arbeit sich ja ständig jetzt wandelt. Wenn man mal wirklich so ein bisschen zurückschaut, so in den 80er, 90er Jahren, wie sah da ein Bildschirmarbeitsplatz aus und wie sieht er heute aus? Und das macht schon ganz schön was mit den Menschen, also vom Verhalten her und so weiter. 

Wolfgang (3:45): Okay, Jürgen, jetzt lass uns eine kleine Warm-Up -Fragerunde machen. Ich sage einfach so eine Entweder -oder -Frage und du sagst mir einfach deine Antwort. Vielleicht noch ein, zwei Gedanken dazu. Schreibtischfahrrad oder Fahrradtour nach der Arbeit?

Jürgen (3:57): Fahrradtour nach der Arbeit, weil alles braucht seine Zeit.

Wolfgang (4:01):  Ja, Schreibtischfahrrad. Ich habe ja auch mal gesehen, ich habe auch so einen höhenverstellbaren Schreibtisch hier, glücklicherweise. Und da habe ich auch schon mal überlegt, ob ich mir so ein Laufband oder so ein Gehband zulege, um nebenbei jetzt quasi zu gehen. 

Jürgen (4:16): Die Berufsgenossenschaften raten davon ab, wegen einer Unfallgefahr. Ja, ganz ehrlich, weil wenn man ganz konzentriert nachher vielleicht liest, vergisst man das Laufen. Dann wird man mit dem Laufband nach hinten gezogen und es besteht letztendlich eine Unfallgefahr, dass ich mit dem Kopf auf die Tischplatte falle. Deswegen, jedes Teil braucht seine Zeit und seine Konzentration finde ich. 

Wolfgang (4:38): Na gut, hast du recht, aber ich gehe das Risiko ein. Büro oder Homeoffice? 

Jürgen (4:46): Teils, teils. Also ganz klar unterschiedlich. Büro hat einfach die Vorteile, ich lerne noch oder habe Kontakt zu meinen Kollegen und Kolleginnen. Zu Hause ist es schon manchmal einsam und die Wege letztendlich zur Küche werden immer kürzer. 

Wolfgang (5:00): Okay, Fitnessstudio oder joggen? 

Jürgen (5:02): Lieber joggen, weil ich bin lieber an der frischen Luft. 

Wolfgang (5:07): Ja, und wie sieht deine Laufstrecke so aus? Hast du da was Schönes? An dem Bäckerladen vorbei, wo du dir dann deine Marzipan -Dingsbums abholst?

Jürgen (5:14): Nein, ich wohne hier am Niederrhein und wir haben hier noch ein bisschen ländlich gelegen. Schöne Laufstrecken, ein bisschen durch den Wald, ein bisschen.

Wolfgang (5:24): Das ist toll. Ja, gut. Sommerurlaub oder Winterurlaub? 

Jürgen (5:28): Gerne beides. 

Wolfgang (5:32): Ja, das ist gut. Man muss sich ja den Urlaub so ein bisschen aufteilen. Ja, dann lass uns doch mal direkt reinspringen ins Thema. Und du bist ja schon lange dabei und hast ja auch so ein bisschen den Wandel in der Büroarbeit mitbekommen. Und vielleicht können wir mal darüber sprechen, wie sich so die Büroarbeit in den letzten Jahrzehnten verändert hat. Und da würden mich ganz besonders die wilden 70er, 80er, 90er, 2000er, 2010er und 2020er Jahre interessieren. Vielleicht kannst du da ja mal zu jedem Jahrzehnt mal so einen Kommentar abgeben. 

Jürgen (6:02): Ja gerne. Also daran merkt man auch vielleicht, dass ich etwas älter bin. Aber die 1970er Jahre, also die 70er Jahre, waren wirklich noch geprägt. Es gab keinen Bildschirm. Man hatte tatsächlich noch ganz viele Stempelchen. Es gab alles nur schriftlich, und ich mache es persönlich immer ganz gerne fest an das Telefon. Wer weiß heute noch, wie ein Telefon in den 70er Jahren aussah. Es war die Wählscheibe und man kriegte es standardmäßig in Hellgrau. Und wenn man fünf Mark, also D-Mark noch damals zuzahlen wollte, dann hatte man die Möglichkeit, das Telefon in Grün oder in Orange zu bekommen. Das war die Büroarbeit in den 70er. 

Wolfgang (6:44): Okay, gut. 

Jürgen (6:45): Ja, in den 80er Jahren erinnert mich das immer so ein bisschen. Da kamen so die ersten digitalen Vorboten im Büro, das Uhrenradio. Also man konnte die Zeit jetzt dann genau auf eine Sekunde ablesen. Man konnte sich verabreden, genau auf die Sekunde. Das war so. Und die ersten Faxgeräte kamen dann ein. Fand ich auch ganz interessant. 

Wolfgang (7:08): Und durfte man auch rauchen in den Büros in den 80ern? 

Jürgen (7:10): Ja, in den 80ern durfte man auch noch rauchen.

Wolfgang (7:15): Ja, das ist so ein bisschen mein Sinnbild. Da irgendwo steht dann noch in der Ecke so eine kleine Karaffe mit Whisky und dann da so eine Schachtel Kippen und dann wird ein kleiner Umtrunk genommen, Alkohol am Arbeitsplatz. War das ein Thema damals? 

Jürgen (7:26): Ja, garantiert war das ein Thema. 

Wolfgang (7:29): Aber so off the record? 

Jürgen (7:31): Ja, ich glaube, da ist auch der Grundstein gelegt worden, dass man gesagt hat, jetzt müssen wir mal langsam aufpassen und wir machen hier ein klassisches Verbot daraus.

Wolfgang (7:39):  Ja, okay. Dann lassen wir mal in die 90er hüpfen. 

Jürgen (7:44): 90er?, fängt an das Handyzeitalter. Kann ich mich noch gut dran erinnern. Also Handy ist damals Telefonzellen mit so einer langen Antenne und was wirklich cool war, es gab damals Disketten. Also ich konnte auf eine Diskette was speichern und sagen, meine Diskette jemand geben mit einem Schreiben drauf. Also das war noch so, so richtig.

Wolfgang (8:07): Ja, hört sich gut an. Ich kenne die Disketten auch noch. 

Jürgen (8:10): Aber das ist lange lange ist´s her.

Wolfgang (8:12): Die 2000er, da kommen mir sofort die Backstreet Boys in den Sinn.

Jürgen (8:15): Einmal das und die Kaffeekultur. In den 2000er hat sich unsere Kaffeekultur komplett geändert. Also hier am Niederrhein gab es sonst immer nur Kaffee mit Milch und oder Zucker. So und da kam, glaube ich, aus Amerika so eine große Firma rüber, die gesagt hat, ja, es gibt auch noch andere Kaffeesorten. Latte Macchiato, Cappuccino und und, und, und, und. 

Wolfgang (8:40): Ja. Dann, wenn wir noch mal ein Jahrzehnt weiterhüpfen in die 2010er Jahre? 

Jürgen (8:42): Ja, in den 2010er Jahre, da ist glaube ich schon, von dem Bildschirm her, ist man so auf die ersten Flachbildschirme, Whitescreen, also das Medium Bildschirm hat sich da, finde ich, groß geändert und wird immer größer von 2010. 

Wolfgang (8:57): Und wenn du dir das Ganze jetzt heute anschaust? 

Jürgen (9:00): Ja, heute diesen Wechsel, wie arbeiten wir im Homeoffice? Wie arbeiten wir im Office? Was ist Jetzt die Zukunft, die Bildschirme werden größer. Es werden zwei Bildschirme, drei Bildschirme. Wir werden immer mobiler. Alles hat Vorteile, vielleicht aber auch Nachteile.

Wolfgang (9:18): Ja, diese Nachteile, wenn du gerade von den Nachteilen sprichst. Was ist dann so deine Sichtweise? Was gibt es dann da so für körperliche Beschwerden, gesundheitliche Beschwerden, die durch die Arbeit im Büro entstehen können?

Jürgen (9:31): Ja, ich glaube, das ist nicht nur das Büro, sondern es ist unser ganzes Verhalten auch in der Freizeit. Und ich glaube, ich bin kein Mediziner, das will ich ausdrücklich sagen. Also, aber man muss sich mal die Haltung, wenn ich aufs Handy schaue, sich anschauen. Und da gibt es immer so einen netten Quiz. Wie schwer wiegt ein Kopf durchschnittlich auf die Halswirbelsäule? Und dann kommen eigentlich so 7 Kilo, eilt das aus. Und wenn ich diese typische Handyhaltung einnehme, die du gerade so angesprochen hast, gerade auch in den Waren, dann wirkt mein Kopf ungefähr um die 7, 20 Kilo da drauf. Das heißt, dass die Bandscheibe wirklich gerade im Halswirbelbereich dadurch extrem belastet wird. So und jetzt kann ich wieder ganz toll sagen, in meinem Alter ist meine Handyzeit, die ich jeden Montag mitgeteilt bekomme, sehr, sehr gering. Wenn ich das bei meinen Kindern sehe, dürfte die wesentlich höher sein. Und das muss man einfach sich nur Bewusst machen, finde ich.

Wolfgang (10:30): Ja, das stimmt. Aber was gibt es noch so für typische Anzeichen, dass man vielleicht zu viel am Bildschirm ist oder eine falsche Position hat. Was sind so die typischen Dinge, die so auftauen? 

Jürgen (10:41): Die typischen Dinge, die auftauen sind nach wie vor Kopfschmerzen, Schulternackenprobleme, Rückenprobleme und das hat alles letztendlich irgendwo was mit Bewegung zu tun. Okay, dann an dieser Stelle. Ich bin ja noch ein Freund von Tips to go oder Tipps to hier, wie man das jetzt nennen würde. Und hast du vielleicht so ein paar Tipps für Leute, die jetzt gerade aus dem Homeoffice uns zuhören, was die jetzt, wenn die jetzt auf ihren Arbeitsplatz gucken, was, was, was können die jetzt gerade in den nächsten zehn Minuten anders machen? 

Jürgen (11:12): Also den wichtigsten Tipp finde ich, man sollte sich mal mit seinem Bürodrehstuhl wirklich auseinandersetzen. Und da würde ich ganz gerne immer die Frage stellen, was wissen wir eigentlich von unserem Stuhl? Und wenn wir einen guten Bürodrehstuhl haben, wissen wir, die meisten, er geht rauf und runter. Und das merken wir auch, wenn wir dann mal vielleicht im Office waren, in den Urlaub waren, jemand hat sich auf den Stuhl gesetzt und nur die Höhe verstellt. Man kommt aus dem Urlaub wieder, das ist so typisch. So sensibel sind wir eigentlich, wer war auf meinen Stuhl? Aber die heutigen Stühle, die haben so viele Einstellmöglichkeiten, dass ich wirklich für meine Person, für meine Körperlänge, für mein Gewicht alles super einstellen kann. Das wäre das Erste. Der zweite Tipp: Schauen Sie mal, oder die Leute sollen mal schauen, wie haben sie sich überhaupt eingerichtet? Wo steht der Schreibtisch? Nicht alle haben einen Stehsitzarbeitsplatz. Aber man muss sich nur klarmachen, wenn ich an einem Küchenarbeitstisch oder an einem Küchentisch arbeite, der ist in der Regel so 5, 6 Zentimeter höher wie ein normaler Büroarbeitstisch. Um 5, 6 Zentimeter heißt ich gehe in den Schultern einfach hoch. Auch das tut wieder weh. Dann finde ich noch ganz wichtig, das Klima, also frische Luft, wie ist der Lichteinfall? Wo kriege ich da Energie her? Und was ist nachher mit meinen Augen tatsächlich? Also wie ist die Bildschirmstellung? Welche Neigung hat der Bildschirm? Welche Höhe hat der Bildschirm? Und wie kann ich meine Augen entlasten? Und das merken wir doch, wenn wir alle nur auf diese kurzen Entfernungen sehen, das ist, als wenn wir zur Nasenspitze schauen. Und wer schaut schon ganz gerne ganz intensiv auf die Nasenspitze? Und wenn man mal in die Ferne schaut, so ab sechs Meter Entfernung. Das ist was Entspanntes für die Augen. Und wenn ich das nicht irgendwo immer wieder mir selber verordne, mal rauszuschauen, mal ein bisschen Bewegung, dann bleibe ich wirklich in so einer starren Sitzhaltung und die ist bestimmt nicht gesundheitsförderlich. 

Wolfgang (13:07): Ich finde das gerade sehr, sehr spannend, weil während du erzählst diese ganzen Punkte. Ich war eben kurz davor, einmal das Fenster aufzumachen. Ich wollte gerade die Höhe von meinem Stehschreibtisch ein bisschen runterfahren, sodass meine Arme vielleicht doch im rechten Winkel eher sind. Vom Gefühl her ist es ein bisschen zu niedrig. Vielleicht muss man sich auch einfach daran gewöhnen. Dann als eben gerade gesagt ist, mit den Augen habe ich nebenbei mal rausgeguckt. Also ich glaube, ich finde mich würde es mal interessieren. Deshalb eine Frage an die Leute, die uns jetzt hier zuhören. Schreibt es doch gerne mal in die Kommentare oder wo auch immer ihr die Folge jetzt hört. Schreibt uns doch mal, schickt uns doch mal eure Meinung dazu, ob ihr das in dem Moment jetzt auch gemacht habt. Wenn ihr euch jetzt mal hinterfragt, habe ich gerade, während Jürgen hier so schön erzählt hat, habe ich auch gerade irgendwie versucht, was zu ändern. Würde mich mal interessieren. Ja Jürgen, es sind schon mal gute Dinge, aber jetzt kam ja auch schon das eine oder andere Mal das Wort Ergonomie auf und ich bin auch mal ein Freund von Definition. Was bedeutet dann eigentlich Ergonomie?

Jürgen (14:06): Ja Ergon, Ergon kommt von Arbeit, Werk und letztendlich Nomus, Gesetz, Regelung. Aber wenn man jetzt Bildschirm -Ergonomie heißt übersetzt. Ich passe die Arbeitsmittel, die Arbeitsbedingungen an meine Person an. Und ich finde es ganz interessant. Wir sind alle unterschiedlich und das ist doch auch gut so. Und warum sollen wir alle mit den gleichen Arbeitsmitteln, zwar die Arbeitsmittel gleich, aber nicht genau auf meine Person, auf meine Bedürfnisse einstellen können? Und das ist eigentlich was dahinter steckt. Die Person in den Fokus zu setzen und die Arbeitsmittel dafür alles gut einzustellen. 

Wolfgang (14:42): Ergonomie am Arbeitsplatz gibt dann auch Ergonomie, wo gibt es das noch beim Schlafen, beim Autofahren? Autos sind die ergonomisch geformt oder wo gibt es das noch? 

Jürgen (14:53): Ja, ich glaube genau da haben wir das Bewusstsein. Also beim Auto letztendlich hat jeder das Bewusstsein. Es würde ja keiner mit dem Auto mal eben so losfahren, um die Ecke fahren, sondern da würde man den Sitz einstellen, die das Lenkrad einstellen, die Spiegel einstellen. Da habe ich so ein Sicherheitsempfinden. Ergonomie glaube ich kennen wir alle aus dem Schlafzimmer. Letztendlich die Matratze. Wenigstens seit den letzten Jahren, wo wir eine großartige Werbung haben, was uns bewusst macht, auf welche Matratze sollte man liegen und so weiter. Wie ist denn das jetzt bei euch in der Verwaltung? Wenn dort jetzt neue Arbeitsplätze eingerichtet werden oder wenn Kollegen, die neu anfangen, wenn die ankommen, Mensch, Jürgen, hast du nicht Tipps für mich, wie ich meinen eigenen Arbeitsplatz zu Hause einrichten soll. Du da eben gerade schon mal ein paar Beispiele gebracht. Aber mir fallen ja noch so ein paar andere Dinge ein, so wie ich habe eine ergonomische Maus zum Beispiel oder keine Ahnung, ich habe eine Fußbodenheizung oder ich mache mal Fenster auf um zu lüften. Aber hast du da noch mal so ein paar Punkte, die wichtig sind? 

Jürgen (16:00): Ja wichtig, man muss wirklich mal auf den Körper hören, also auf seinen Körper. Was braucht eigentlich mein Körper? Ich glaube, wir neigen zu schnell zu Ja, die Symptome zu bekämpfen, aber nicht wirklich mal den Körper zu hinterfragen. Was brauche ich jetzt? So und dann fängt man wirklich an. Wie hoch ist der Stuhl? Wie kann ich den Stuhl richtig gut einstellen? Der nächste wäre dann ich brauche einen Tisch und ein Tisch sollte wenigstens so 120. Man sagt regulär von der Arbeitsstättenverordnung her brauche ich 1,60 mal 80er. Also auch, dass ich einen guten Arbeitsplatz habe. Was sich immer ganz interessant ist, zu welcher Seite fällt das Licht eigentlich ein? Also ich sollte seitlich zum Fenster sitzen. Das heißt, dass ich das Licht von der rechten oder von der linken Seite kriege. Und ich finde das auch zum Beispiel total interessant, wenn man rechts hinter ist, ist es eigentlich schöner, wenn das Licht von der linken Seite kommt. Weil sonst würde ich ja letztendlich im Schatten schreiben. Und das hat dann wieder was mit dem Sehnen zu tun. Ja, so alles, was wir an Arbeitsmittel bekommen, ist letztendlich schon ergonomisch. Also ich kann das meiste wirklich einstellen. Heute ist aber festzustellen, so ein Trend gerade bei den Mäusen, wenn man viel mit Mäusen arbeiten wird, gibt es mittlerweile Vertikalmäuse. In ganz vielen Ausfertigungen hat nur den Nachteil, ich muss den wirklich in meine Hand nehmen. Also ich kann nicht einfach sagen, ich brauche jetzt eine Vertikalmaus und die nehme ich, sondern eine Vertikalmaus muss schon in meine Hand passen und dementsprechend einen etwas größeren Ausfall.

Wolfgang (17:42): Okay, du hast ja vorhin schon mal konkret den Stuhl angesprochen aber generell was ist denn eigentlich ist mal gesundheitsförderliches Sitzen. Ich habe zum Beispiel in meinem eigenen Büro habe ich einen Stuhl und der ist für Morbus Bechterew erkrankte Leute eigentlich gedacht das ja auch so eine so eine so eine Krankheit wo man so die nicht so viele Druckpunkte haben darf, weil man so viele Schmerzen hat. Und das ist so auf so Fieberglas mäßig und ist wie dieses Pezziball-Prinzip. Man muss sich so ein bisschen selber ausgleichen. Und ich glaube, das ist schon ziemlich gut. Das Ding war auch ziemlich teuer. Aber generell, was ist denn eigentlich gesundheitsförderliches Sitzen? Und wie lange sitzt man denn eigentlich so auf dem Stuhl so standardmäßig?

Jürgen (18:26): Ja, das ist eine gute Frage. Also erstmal finde ich es sehr schön, dass wir über gesundheitsförderliches Sitzen sprechen und da nicht über richtiges oder falsches sitzen, weil ich glaube, jede Sitzposition hat seine Vor - und Nachteile. Was ich nur jedem wirklich mal empfehlen kann, ist, so ein Sitzprotokoll mal zu schreiben. Also sich mal wirklich Gedanken machen, wie viele Stunden sitzt man am Tag und auf welchen Gegenstände sitzt man. So wie wir es jetzt statistisch gesehen über alle Menschen in Deutschland sitzen wir 9 ,2 Stunden pro Tag. Bei den Bildschirmarbeiterinnen und Arbeiterinnen sind es irgendwo zwischen 13 und 14 Stunden. 

Wolfgang (19:03): Wow! 

Jürgen (19:04): Ja! Und weil wir gerade auch so sagten, Fitnessstudio, selbst im Fitnessstudio, zwei Drittel aller Übungen sind im Sitzen. Und wenn man das dann mal alles zusammenzählt und sieben Stunden schlafen, dann weiß man, wie viel Zeit oder wenige Zeit noch bleibt für die Bewegung. Deswegen finde ich, ein Stuhl, der muss zu der Bildschirmarbeit passen. So und das heißt, wenn man jetzt ganz einfach sagt, was hat so ein Stuhl? Er muss fünf Rollen haben. Die Rollen müssen nach der Beschaffenheit des Bodens sein. Die Höhe wäre dann ausschlaggebend. Also es gibt auch Bürodrehstühle für kürzere Personen mit kürzeren Federn, längeren Federn. Die Sitzflächen, die Verstellung, die finde ich auch sehr wichtig, weil die Oberschenkellänge auch bei uns Menschen ist total unterschiedlich, sodass ich da eine gute Unterstützung erfahre. Und dann gibt es noch Stühle, die ich wirklich auch in der Sitzneigung verstellen kann, also ein bisschen anschrägen kann. Das wäre nochmal so on -top. So, der nächste Punkt wäre für mich wirklich die Rückenlehne. Dass die genau nach meinem Körper geformt ist. Also dass sie eine gute Lordosenstütze hat, dass sie eine gute Höhe hat. Und ganz wichtig, dass die einen Gegendruck hat. Das heißt, wenn ich mich leicht nach hinten lehne, dass ich nicht falle, sondern wirklich unterstützt werde und auch das Gleiche nach vorne. So und dann habe ich noch die Armlehnen, die ich passend einstellen soll. So und alles was du auch gerade sagtest Wolfgang, hier Pezzibälle, es gibt da noch ganz unterschiedliche alternative Sitzmöbel, muss man sich nur im Klaren sein, wenn ich dann Bildschirmarbeit mache. Ich schaue immer auf einen Bildschirm, der starr ist. So und das andere heißt, ich muss dann irgendwie mit meinem Körper sehr wahrscheinlich dann mit den Augen das ausgleichen, wo ich dann beweglich werde oder in Bewegung. Dann lieber würde ich immer vorschlagen, im Homeoffice dürfte das nicht das Problem sein, irgendwo in der Ecke stellen, mal ein, zwei Minuten kurze Arbeitsunterbrechung machen, dann wirklich Strecken, Recken, Dehnen, Übungen machen und dann wieder frisch auf einem guten Drehstuhl arbeiten. 

Wolfgang (21:15): Okay. Und eine Frage, die ich jetzt hier für mich, ich bin jetzt ein bisschen eigennützig. Ich sitze und stehe also zwischenzeitlich. Manchmal erwische ich mich oder habe ich mich dabei, dass ich tagelang nicht gestanden habe, also beim, beim Arbeiten. Heute habe ich gesagt, nee, ich habe einen Podcast mit Jürgen. Da muss ich mit einem guten Beispiel vorangehen und hier stehen. Aber was ist denn so eine perfekte Symbiose, eine perfekte Mischung zwischen sitzen und stehen? Ich habe immer mal gehört, nur stehen ist auch nicht so gut.

Jürgen (21:43): Nein, also nur stehen ist auch nicht so gut. Hat was dann auch viel dann mit dem Kreislauf zu tun. Man geht heute davon aus, dieses Supermodelmaß für Büroarbeit 60, 30, 10 kann ich nur jedem empfehlen. 60 Prozent Sitzzeit, 30 Prozent Stehzeit, 10 Prozent Bewegung. So und das muss man aber oder man da sollte es nicht ansparen oder wie auch immer, sondern tatsächlich auch wieder hier nach Körpergefühl machen. Körpergefühl heißt, wenn ich jetzt irgendwo schwere Beine bekomme oder im Rücken zwickt es, dann einfach runtergehen, weiter arbeiten im Sitzen. Ja. Nur das Problem an der ganzen Sache ist, so ist meine Erfahrung, wenn ich einmal sitze, dann komme ich eigentlich wieder nicht in die Stehposition raus. Deswegen finde ich es eigentlich so ein kleines Training oder als Ritual zu verstehen. Jedes Mal, wenn ich meinen Büroarbeitsplatz verlasse, stelle ich erst den Tisch in Stehhöhe. Und jedes Mal, wenn ich reinkomme, fange ich im Stehen an. 

Wolfgang (22:42): Okay, ja. 

Jürgen (22:43): So somit kann ich mich so ein bisschen konditionieren, so ein kleines Trainingsprogramm machen. Und dann kriege ich das wieder flexibel rein. 

Wolfgang (22:53): Ja, ich habe das Gefühl morgens, wenn ich mich selber sehe mit meinem Kaffee und meiner Müslischüssel hier zum Schreibtisch wandere, dann, auch wenn er oben wäre, ich würde es glaube ich erst mal unten machen, damit ich meinen Curry erst mal so in Ruhe genießen kann. Und dann nach der ersten Sitzblockade würde ich ihn dann irgendwann hochstellen. 

Jürgen (23:12): Ja, warum nicht? Warum nicht? Und da muss jeder, finde ich, auch wirklich für sich selber entscheiden, wie möchte ich es gerne machen? Wann möchte ich wirklich? Aber vielleicht, wenn ich darf, auch dazu einen Tipp. Mit der Müslischale schon anfangen zu arbeiten. Hat man nicht die zwei Minuten wirklich mal in Ruhe noch zu frühstücken? 

Wolfgang (23:29): Doch, doch, doch. Manchmal mache ich mir dann so Nachrichten an hier. Bei mir ist ja auch Homeoffice und selbst und ständig und irgendwie ist das das, was ich mir ausgesucht habe und wäre das schon recht. Ja, ab und zu mache ich das auch mal nach Bilderbuch dann. Das würde mich interessieren. Vielleicht können wir jetzt ganz kurz einmal die Leute, die hier zuhören und die jetzt zufällig gerade irgendwie an dem Arbeitsplatz sind animieren. Jetzt macht mal bitte mit, weil Jürgen wird jetzt eine kleine Session machen und mal sagen, wie ihr am besten euren Stuhl mal einstellen sollt. Vielleicht auch den Monitor einrichten sollt. So vielleicht können wir das mal kurz so machen. Deine Bühne.

Jürgen (24:07): Ja, gerne. Also Vorteilhaft ist erst mal vom Schreibtisch wegzugehen, dass ich mich wirklich komplett auf den Stuhl konzentrieren kann. Dann sollte ich mich als erstes, und das ist meistens so mit der rechten Hand, habe ich den Hebel, wo ich mich rauf - und runtersetzen kann. Also normalerweise etwas tiefer setzen, schauen, dass die Füße schön flach auf dem Boden sind, leicht nach vorne gestreckt und jetzt bitte kein Geodreieck rausnehmen, aber annähernd einen rechten Winkel im Kniegelenk haben. Das wäre perfekt. Die nächste Möglichkeit, wenn ich die Höhe richtig eingestellt habe, wäre dann die Sitztiefenverstellung. Dazu muss man meistens aufstehen. An der rechten oder linken Seite des Stuhls finde ich einen kleinen Hebel unter dem Sitz, wo ich die Sitzplatte etwas nach vorne stellen kann. Da ist es vorteilhaft, wenn zwischen Knie und Sitzkante ungefähr eine Handbreite Platz ist, sodass nichts eingeklemmt wird. Das wäre erstmal für den Sitz. Sitzhöhe, Sitztiefe super. Im nächsten Schritt würde ich mich dann um die Rückenlehne kümmern. Das heißt die Rückenlehne nach Möglichkeit erst in einer senkrechten Position, die dann einmal feststellen und dann die Rückenlehne, wenn es geht, mit der Höhenverstellung ganz nach oben stellen. Dann lehne ich mich kurz an und spüre mal, wie diese Rückenlehne tatsächlich zu meinem Kreuz passt. Und dann fange ich langsam von oben an und lasse die Rückenlehne runterkommen, sodass meistens hat die Rückenlehne so einen kleinen Buckel, das nennt man dann Lordosenstütze die oberhalb meines Beckens tatsächlich auch im Lendenwirbelbereich sich einfindet und ich mir dann sage ja das ist bequem. Wenn ich die Höhe habe dann kann ich die Dynamik wieder einstellen das heißt den Hebel bewege ich dann wieder das ich wippen kann und die meisten Stühle haben eine Einstellung, dass ich die Vorspannung dieser Rückenlehne einstellen kann entweder über einen kleinen Drehhebel oder über einen weiteren Hebel, den ich betätigen kann. Und da ist es so, dass ich das also nicht nach hinten runterfallen soll. Also wenn ich mich gegenlehne, nicht dass ich hinten umkippe, aber auch nicht, dass ich so viel Kraft aufwinden muss, dass ich im Prinzip nach vorne rausgeschleudert werde. Die Kunst dabei ist es tatsächlich nach meinem Gewicht so einzustellen, dass ich so leicht in Balance komme. Und wenn ich das habe, ist das schon richtig, richtig gut. Im nächsten Schritt dann bitte noch kurz die Armlehnen einmal die Armlehnen ganz nach unten, also die Höhe. Und dann schauen sie mal bitte, ob sie Armlehnen haben, wo sie auch eine Breitenverstellung haben. Dann lassen sie nur einfach mal ihre Arme runterfallen. Dann sollten die auf die Armlehnen treffen. Dann haben sie die Breite richtig eingestellt. Und dann würde ich mir wünschen, nach einem entspannten Tag oder nach einem entspannten Wochenende die Schultern so ein bisschen nach hinten nehmen, runterziehen und dann den Arm rechtwinklig anwinkeln. Und darunter sollte dann letztendlich die Armlehne fassen. Somit haben sie dann eigentlich ganz schnell den Stuhl optimal eingestellt. Ich verspreche ihnen, sie werden erst mal ein bisschen Muskelkater bekommen, weil letztendlich wir benutzen dann Muskeln, die wir vielleicht bis dahin nicht so beansprucht haben. Und zum zweiten Mal noch ein ganz, ganz wichtiger Tipp finde ich, wenn sie sich nächstes Mal setzen, greifen sie bitte zuerst die Armlehnen und setzen sich ganz bewusst hin, weil wir Menschen nehmen einen Höhenunterschied ab 4 Millimeter wahr. Und das heißt, wenn ich mich setze und im Sitzprozess bin und der Stuhl kommt nicht da, wo mein Körper das vermutet, dann habe ich das Gefühl, dass ich falle. Und wenn ich falle, dann ziehe ich den Stuhl wieder nach oben und bleibe oben sitzen. So, wenn ich den Stuhl dann habe, dann einfach die Arme drauf, sodass dann die Handinnenflächen nach Möglichkeit über die Schreibtischplatte gehen. Dann wäre auch die Höhe des Schreibtisches perfekt eingestellt. So, und dann muss man sich mit dem Monitor Tastatur, also die Tastatur sollte bei das weit vorne liegen, die Maus daneben, den Bildschirm dann gegenüber und die Bildschirmentfernung sagt man ganz einfach, wenn ich richtig gut sitze, eine Handlänge, also die Arme ausstrecken und dann sollten an den Fingerkuppen ungefähr der Bildschirm kommen. Achten Sie bitte darauf, dass der Bildschirm schräg gestellt ist, also leicht oben nach hinten, und nicht zu hoch. Bei der Höhe gibt es wieder so eine Faustformel nicht unbedingt auf A oder höher wie die Augen sind eher etwas nach unten aber dazu gibt es eigentlich eine ganz schöne Anleitung wenn man mal kurz die Augen schließen würde dann das Kinn runter für zur Brust einmal überstreckt dann den Kopf langsam hebt einmal nach oben hin komplett überstrecken ganz hoch und jetzt bitte mal den Kopf so einpendeln lassen dass er ganz bequem ist bitte die Augen weiterhin geschlossen halten und dann nur die Augenäpfel einmal nach unten zum Boden, als wenn man zum Boden schauen würde. Die Augenäpfel jetzt anheben, als wenn man zur Decke schauen würde und jetzt die Augen da einpendeln, wo es ganz bequem ist und dann blitzartig die Augen öffnen. Auf dieser Höhe sollte ungefähr im oberen Drittel, also der erste Blick sollte im oberen Drittel des Bildschirms liegen. Dann wäre der Bildschirm auch für uns perfekt eingestellt. 

Wolfgang (29:25): Also ich habe jetzt nebenbei versucht mitzumachen. Ich habe hier auch, falls ihr das gehört habt. Mein Bildschirm ist ein bisschen nach hinten gebogen. Das ist echt komisch. Ich habe immer mehr nach vorne gebogen, weil ich dachte, die Farben sind satter. Wie viel Grad sind das ungefähr? 

Jürgen (29:41): Ganz einfach. Einfach ein Buch in der Hand nehmen oder ein Stück Papier und dann mal schauen, wie halte ich ein Stück Papier oder ein Buch eigentlich in der Hand, wenn ich lesen möchte. 

Wolfgang (29:52): Ein bisschen schräg. Ja.

Jürgen (29:55): Wenn man jetzt mit dem Geodreieck arbeiten möchte, dann sollte der Blick im rechten Winkel auf den Bildschirm treffen. Das wäre das Optimale. Aber ich vergleiche es gerne immer mit dem Buchlesen. Wenn ich ein Buch lese, wie halte ich das? Und das produziere ich letztendlich auf dem Bildschirm. 

Wolfgang (30:11): Ja, das sind echt tolle Tipps hier. Dankeschön, Jürgen. 

Jürgen (30:13): Ja, gerne. 

Wolfgang (30:14): Für mich jetzt nochmal Stehschreibtisch, Standing Desk. Wie soll der eingestellt sein? 

Jürgen (30:19): Also beim Steh -Sitzarbeitsplatz, also wenn ich stehen möchte, ganz wichtig auf Schuhwerk achten. Je flacher, desto besser muss man einfach sagen. 

Wolfgang (30:31): Barfuß? 

Jürgen (30:32): Barfuß könnte das halt zu Hause ja, weil da vielleicht mit Fußbodenheizung soweit ist es angenehm. Im Büro weiß ich nicht unbedingt, ob man das barfuß machen sollte. Dann einen ganz normalen Stand, also leicht in die Knie gehen. Schultern auch hier nach unten. Arm dann zur Seite nehmen. Das heißt wieder in rechten Winkel und dann sollte die Platte auch hier unter die Handfläche sein.

Wolfgang (30:53): Also ich müsste ihn, so wie bei mir jetzt wahrscheinlich, 15 Zentimeter nach unten stellen, den Schreibtisch. Ja. Mindestens. Weil ich hab jetzt so, wenn ich ihn so mache, dann ist es eher so wie in einer Bar, an so einem Stehtisch. Jetzt füllt noch hier ein Kölsch in der Hand und dann, das wäre die richtige Position für so eine Bar.

Jürgen (31:09): Ja. Aber was gerade die Bar oder die Theke einen Vorteil hat, warum stehen wir Menschen eigentlich gerne an Theken oder auch an Stehtischen so im Garten? Was haben die eigentlich Besonderes?

Wolfgang (31:22): Was zu essen darauf und zu trinken. 

Jürgen (31:23): Eben nicht. Ja, das auch. Aber letztendlich unten diese Fußleiste an einer Theke. So und das finde ich total genial. Es gibt so kleine, ja, die nennt man, nee, es gibt so kleine Blöcke im Baumarkt, wo die Floristen so Blümchen reinstecken. Und den wirklich unten auf den Boden legen und einen Fuß drauf stellen. Damit steht man wesentlich gerader. Das heißt, das Becken wird aufgerichtet und ich mache dann im Oberkörper nicht so ein Rundrücken. also Kurs glaube ich 1 ,50 Euro. Ist schön klein. Ich kann dann mal rechts, mal links. Damit steht man einfach gerader wie an der Theke. Nur dann ein bisschen Wasser dabei.

Wolfgang (32:09): Ja, das mache ich. Versprochen. Gut, für alle, die jetzt mal ein bisschen Lust haben, was nachzulesen. Hast du da irgendwie ein paar Ressourcen an der Hand, die wir den Zuhörern hier empfehlen können, dann würde ich auch die Links quasi in die Show Notes packen, also jeder Podcast oder auf jeder Podcast Plattform, wo man das hört, egal ob Spotify, Apple Podcasts, Amazon, da gibt es immer eine Beschreibung und da kann man jetzt nachgucken und sich dann und dann quasi auf die Links klicken und dann kriegt man ein paar mehr Informationen.

Jürgen (32:39): Ja, also einmal in Nordrhein -Westfalen gibt es das Landesinstitut für Arbeit. Dort gibt es wirklich für Homeoffice ganz viele Broschüren auch mit Bewegung und so weiter, wie man seinen Homeoffice das Arbeitsplatz einrichten soll. Ansonsten muss man wirklich sagen, die Verwaltungsberufsgenossenschaft, die hat sagenhafte Informationen für alle zugänglich. Selbstverständlich können wir die Seiten gerne verlinken.

Wolfgang (33:05): Gut, Jürgen, wir sind fast am Ende des Podcasts angelangt schon. Bin ich sehr, sehr stolz darauf, dass wir das jetzt so gut hinbekommen haben hier. Also vor allen Dingen auch in einer wirklich sehr konsumierbar, gut konsumierbaren Zeit. Wir sind jetzt bei Minute 35 gerade und ich sage jetzt wieder drei Worte und du sagst mir einfach mal deine Gedanken zu jedem einzelnen Wort. 

Jürgen (33:30): Ja gerne. 

Wolfgang (33:31): Das Wort Gesundheit. 

Jürgen (33:33): Das Wort Gesundheit bedeutet für mich sehr viel, weil ich möchte 102 Jahre werden. 

Wolfgang (33:39): Ja, warum diese konkrete Zahl?

Jürgen (33:40): Die habe ich mir mal irgendwann ausgedacht. Die finde ich einfach interessant. Meine Mutter ist 91. Vielleicht kann ich etwas älter werden und die ist noch richtig fit dabei, muss man sagen. Das ist toll. Das ist erstrebenswert.

Wolfgang (33:55): Tolles Ziel. Ich mache mit. Ich werde 103. 

Jürgen (33:59): Okay, freut mich. 

Wolfgang (34:01): Homeoffice. Homeoffice hat Vorurteile für mich, da ich am Niederrhein wohne und in Köln arbeite ist das wirklich Lebensqualität, die ich nicht im Zug sitz muss. Also keine langen Strecken. Aber ich sehe mich auch wirklich manchmal zurück ins Büro, um letztendlich meine Kolleginnen und Kollegen zu sprechen, auszutauschen. Das fehlt mir schon. 

Wolfgang (34:28): Aber du musst nicht ins Homeoffice, sondern du kannst, oder? 

Jürgen (34:31): Genau. Wir haben ja sogenannte Flexwork heißt das. Drei Tage da, wenn ich in der Woche Homeoffice machen und zwei Tage dann im Office. Also dieses Flexibel ist schon sehr schön. 

Wolfgang (34:42): Und nutzt du das auch oder sagst du auch manchmal, ich bin fünf Tage im Office? 

Jürgen (34:46): Da ich viel auch noch in den Finanzämtern bin, also wirklich unterwegs bin, auf Dienstreisen bin, hält sich das tatsächlich die Waage irgendwo. 

Wolfgang (34:56): Okay. Ergonomie hatten wir ja schon mal. 

Jürgen (35:00): Ergonomie finde ich total interessant. Zu Hause liegt oder im Privaten legen wir ganz viel Wert darauf. Ja, also neue Küche. Dann kann man ja sagen. Oh ja, meine neue Küche kommt alle hier schauen. Ich würde mir immer wünschen, wenn wir alle sagen können, hey, schau mal, mein Stuhl, mein Tisch, mein Bildschirm und das ist doch alles super und damit geht es mir richtig gut bei der Arbeit. 

Wolfgang (35:21): Ja, das könnte man ja schon quasi so fast so als dein Abschlusssatz hier sehen, denn ich wollte dir jetzt noch mal die Möglichkeit geben, unseren Gästen, unseren Zuhörern da draußen einfach mal ein paar Worte noch mitzugeben zum Thema Homeoffice. Waren das jetzt schon die Wörter oder hast du noch ein andere? 

Jürgen (35:37): Wirklich versuchen, dann das Office, also auch im Home, die Trennung hinzukriegen. Die Trennung hinzukriegen, wann mache ich wirklich Feierabend? Wann habe ich mein Privatleben? Beim Home-Office versuchen, mehr in Bewegung zu kommen, weil die Wege zur Arbeit, letztendlich auch die Wege im Wohnraum sind einfach alle kürzer und wir brauchen die Altersbewegung. Vielleicht abends mal zum Abschalten dann auch einen Spaziergang machen, also alles abbauen. rausgehen, als wenn ich wirklich vom Office nach Hause gehe und dann wieder in die Wohnung reinkomme und sage, ja, jetzt habe ich Feierabend und dann auch wirklich alles bei den Sachen lassen. 

Wolfgang (36:20): Ja, das sind wirklich tolle Tipps. Also da muss ich mir auch mal an meine nicht zu kurze Nase fassen. Jürgen, ein kleiner Hinweis von mir an dieser Stelle. Die FAH hat ganz, ganz viele verschiedene spannende Seminarangebote, auch zu dem Themengebiet. Schaut einfach mal in den Seminarkatalog rein. Ich werde auch davon den Link in die Show-Notes packen. Also schaut euch einfach mal an. Hier mein kleiner Tipp zum Ende nochmal. Also Jürgen, vielen lieben Dank. Ist er jetzt? Wir nehmen gerade den Podcast auf dem Freitag auf. Jetzt ist es kurz vor vier. Hast du jetzt gleich Feierabend? 

Jürgen (36:54): Ja, ich habe jetzt gleich Feierabend und dann ist auch für mich Wochenende. 

Wolfgang (36:57): Ja, und was machst du heute noch Schönes?

Jürgen (37:00): Ich werde mich jetzt um mein Hobby noch kümmern. Ich habe so kleine Ziertäubchen, die ich züchte. Und die brauchen auch ihre Pflege. Also ich bin dann draußen und schaue, dass ich die Ställe wieder in Ordnung kriege, dass die Tierchen sich wohlfühlen. Und das ist mein Ausgleich. 

Wolfgang (37:16): Und was macht man mit Ziertäubchen? Also guckt man sich die an oder legen die Eier oder werden die auch gegessen? 

Jürgen (37:20): Nee, gegessen nicht. Also das ist wirklich Arterhaltung. Ich versuche wirklich bestimmte Kleinstäubchen. Also die sind nicht viel größer wie ein Spatz. Den kennt man, glaube ich. Toll. Und die versuche ich zu erhalten, letztendlich zu vermehren und unter anderen Züchtlern zu tauschen. 

Wolfgang (37:42): Gibt ja auch so ein Sprichwort, besser ein Spatz in der Hand als eine Taube auf dem Dach. Aber bei der Größe geht das nicht so richtig. 

Jürgen (37:48): Das ist wirklich Liebhaberei. 

Wolfgang (37:51): Okay, Jürgen, dann ganz viel Spaß mit deinen Tauben heute. 

Jürgen (37:57): Danke. 

Wolfgang (37:58): Und liebe Grüße an den, was war das, Niederrhein? 

Jürgen (37:57): Niederrhein

Wolfgang (37:58): genau, der Niederrhein. Genau, an den Niederrhein. Und ich hoffe, dir hat es Spaß gemacht, auch in deiner Podcast -Premiere hier. Und vor allen Dingen hoffe ich auch, dass unseren Zuhörern da draußen Spaß gemacht habt und ihr zur nächsten Folge wieder einschaltet, wenn es wieder heißt, Flurfunk aus Herne, dein Verwaltungstalk. Also Jürgen, in diesem Sinne, schönen Abend jetzt. Tschau. Ja, 

Jürgen (38:17): danke Wolfgang, dir auch. Alles Gute. Danke. Tschüss. 

Wolfgang (38:21): Das war Folge 4. Ich hoffe, ihr habt genauso viel Freude beim Zuhören gehabt, wie ich beim Aufnehmen. Vielen Dank an Jürgen für die wertvollen Einblicke in die Gesundheitsaspekte unserer täglichen Arbeit. Ich hoffe ihr konntet einige praktische Tipps mitnehmen und setzt vielleicht schon den einen oder anderen um. Denkt daran, eure Gesundheit ist das kostbarste Gut. Ich freue mich schon auf unsere nächste Folge in der wir wieder spannende Themen erkunden werden. Bis dahin wünsche ich euch eine inspirierende Zeit. Bleibt gesund und bis bald.

Wolfgang (00:01): Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Folge Flurfunk aus Herne – der Verwaltungstalk. Dein Podcast, wenn es um topaktuelle Themen und Learnings aus der Verwaltung geht. Mein Name ist Wolfgang Patz, ich bin Podcast-Coach und Moderator und im Auftrag der Fortbildungsakademie des Ministeriums des Innern NRW spreche ich alle zwei Wochen mittwochs mit spannenden Persönlichkeiten aus Wissenschaft und dem öffentlichen Sektor. Heute zu Gast: Holger Gerdes. Verwaltungsurgestein, ehemaliger Verwaltungsleiter der Fortbildungsakademie und Experte im Themengebiet der Arbeitssicherheit. Holger lässt uns in dieser Folge an seiner 46-jährigen Berufserfahrung in der Verwaltung teilhaben und wir sprechen darüber, warum so ein wichtiges Thema wie der Arbeitsschutz in der Praxis noch ziemlich vernachlässigt wird.

Wolfgang (00:46): Wunderschönen guten Morgen wünsche ich dir Holger, herzlich willkommen hier im Flurfunk aus Herne, deinem Verwaltungstalk, aber wem sage ich das, ne?

Holger (00:53): Ja, eben.

Wolfgang (00:57): Ja, Holger, erzähl doch mal bitte ganz kurz, wer du bist, wo du herkommst, wie alt du bist, was du gerne zum Frühstück isst und deine Verbindung zum öffentlichen Dienst.

Holger (01:09): Oh, haben wir zwei Stunden Zeit? Glaub nicht, aber mach ich's kurz. Also ich bin Gelsenkirchener Junge, Mensch aus dem Ruhrgebiet, werde jetzt demnächst 65 Jahre alt. Bin seit 1977 Landesbeamter. Angefangen mal am 01.03.1977 beim Versorgungsamt in Gelsenkirchen. Und dann hat es mich durchs Land getragen. Ich bin dann fast 30 Jahre lang in der Staatskanzlei gewesen, habe da ganz verschiedene Aufgabenbereiche betreut. Und nachdem Herr Laschet dann mein siebter Ministerpräsident wurde, habe ich mir gedacht, ach komm, sieben ist genug. Jetzt suchst du dir mal was Heimatnahes. Jeden Tag anderthalb Stunden hin, anderthalb Stunden zurück, ist dann mit fortgeschrittenem Alter auch nicht mehr so ganz hinnehmbar oder ertragbar. Und dann hat sich die Gelegenheit ergeben, dass hier in der Akademie in Herne ein Verwaltungsleiter gesucht wurde. Ich habe die Voraussetzungen erfüllt und freue mich, dass ich jetzt seit dem 01.01.2018 in einer Viertelstunde im Büro bin und da ist der Stopp beim Bäcker schon eingerechnet.

Wolfgang (02:23): Was gibt es denn beim Bäcker?

Holger (02:24): Ja, da entscheide ich mich dann jeden Morgen. Wenn ich morgens losfahre, weiß ich noch gar nicht, was ich frühstücke, ob ich herzhaft deftig frühstücke oder ob ich süß frühstücke. Heute Morgen war Nutella und Erdbeermarmelade dran.

Wolfgang (02:39): Und das schmieren die dir schon fertig beim Bäcker? Erdbeermarmelade und Nutella?

Holger (02:42): Ne, ne, das nehme ich dann mit. Das nehme ich dann mit.

Wolfgang (02:45): Achso. Hast du einen Kühlschrank oder was?

Holger (02:46): Ne, das kriegt man so in Portionsdöschen mit. Und dann, wenn ich Rührei haben will, das liegt dann da schon fertig und schon eingepackt im Brötchen.

Wolfgang (02:57): Ich finde den Geruch ja so toll, wenn man in eine Bäckerei geht. Also ich verbinde es auch irgendwie ganz klassisch mit Deutschland. Und es erinnert mich immer so an Berliner oder Pfannkuchen mit Guss.

Holger (03:10): Ja, ja, so ist es.

Wolfgang (03:11): Ich weiß nicht, ob du die gerne magst, aber irgendwie ist das immer so eine Erinnerung für mich, wenn ich in den Bäcker gehe. Okay. Ja, und jetzt, wann hört dann dein Dienst offiziell auf?

Holger (03:21): Ja, in genau 14 Tagen. Am 30.06. ist mein letzter Arbeitstag in der Akademie als fester Mitarbeiter. Ich bleibe noch ein bisschen hinterher als freier Mitarbeiter. Aber am 30.06. werden wir hier nochmal die Bude rocken und da werde ich mich hier mit einem großen Knall verabschieden.

Wolfgang (03:42): Belegte Brötchen mit Marmelade oder was Herzhaftes?

Holger (03:46): Nein, nein, da kommt was Anderes. Meine andere Spezialität ist die Currywurst von Dönninghaus, die auch Herbert Grönemeyer schon in seinem Lied besungen hat und die alles in Schatten stellt. Also alle, die mich kennen und auch von früher kennen, wissen, wenn sie zum Holger gehen, gibt es Currywurst von Dönninghaus.

Wolfgang (04:05): Und was kann die so? Ist die mit Darm, ist die ohne Darm?

Holger (04:09): Die ist mit Darm, also nicht die Berliner für die Zahnlosen, sondern die ist richtig mit Darm, ist auch keine rote Wurst, sondern eine weiße Wurst. Die Steigerung zu dieser ohnehin schon guten Wurst ist dann die die Soße, die dazu gehört. Die gehört da zwangsläufig zu. Nie eine Currywurst von, also eine Bratwurst von Dönninghaus, mit einer anderen Currysoße zusammenbringen. Das wäre Frevel. Zu später Stunde werden wir dann in die frisch renovierte Kellerbar gehen und da den Tag noch ein bisschen ausklingen lassen.

Wolfgang (04:43): Die Kellerbar bei euch in Herne?

Holger (04:45): Ja.

Wolfgang (04:46): Ah ja. Wie sieht die aus? Ist das so eine richtig schöne – 

Holger (04:49): Ja, das ist schon. Ja, die ja, die kann man schon mieten. Die ist mal jahrelang stiefmütterlich gewesen, weil es war nur ein schwarzes Loch. Das Ding hieß auch Black Max. Nach einem dunklen Bier benannt hier aus Bochum und war innendrin total dunkel. Das war ein Depressionsraum. Und dann habe ich irgendwann, ich komme ja nun aus der Branche ursprünglich, habe ich gesagt: So kann man, wenn man möchte, dass die Leute das annehmen, kann man kein Angebot machen. Das muss hell sein, freundlich sein. Da muss Farbe rein. Und dann habe ich da eine total geile Lichtanlage rein gebaut. Also da habe ich mich dann auch von einem echten Profi beraten lassen. Und wir haben eine vernünftige Soundanlage reingemacht. Und dann für die Fußballverrückten haben wir auch noch so über der Bar zwei Fernseher, auf einer langen Wand auch mal so ein Riesenfernseher, da kann man dann auch Fußball gucken, wenn nicht gerade Länderspiel ist, was man sich ja nicht mehr angucken kann. Aber so, und da haben wir einen richtig schönen, schönen erlebniswerten Raum geschaffen. Und der wird jetzt seitdem auch super angenommen. Früher ist da keiner reingegangen. Alle haben gesagt, ne, ach, da unten dieser dunkle Raum, da wollen wir nicht rein und so. Und jetzt ist da richtig Betrieb drin. Also unsere Seminarteilnehmer gehen abends nach dem Seminar gerne noch mal da unten auf einem Bier rein und vor allen Dingen sie stören da keinen. Das ist im Keller unten, da hört man nichts. 

Wolfgang (06:28): Holger, du hast mich überzeugt, ich werde mir den Tag freihalten. Ja, ich komme. 

Holger (06:32): Ja, das werden wir machen.

Wolfgang (06:37): Okay. Jetzt kommen wir zur kleinen Fragerunde, bevor wir so richtig in die Tiefe steigen. Und zwar ist es eine kleine, kurze, knackige Warm-Up-Frage-Runde. Und die beginnt mit der folgenden Frage. Currywurst oder Döner?

Holger (06:49): Currywurst.

Wolfgang (06:50): Na ja, klar. Eigentlich steht hier Bockwurst, aber ich dachte, ich muss das mal umdichten.

Holger (06:54): Aber dann wäre es Bockwurst gewesen.

Wolfgang (06:56): Ja, okay, gut. Fußball oder Olympiade?

Holger (07:00): Beides.

Wolfgang (07:02): Online Seminar oder Seminar in Präsenz?

Holger (07:05): Präsenz.

Wolfgang (07:07): Wasserfeuerlöscher oder Schaumfeuerlöscher?

Holger (07:09): Kommt auf das Feuer an.

Wolfgang (07:12): Okay, wenn es lodert, dann... Ja, ich hatte auch noch das – 

Holger (07:14): Es kommt drauf an, was brennt. Manche Sachen kann ich mit Wasser nicht ausmachen. Manche Sachen kriege ich aber auch mit Schaum nicht ausgemacht.

Wolfgang (07:23): Ja, okay. Na gut, da werden wir sicherlich auch gleich noch mal kurz drüber sprechen, über Sicherheit. Aber erst mal, du bist ja, wenn ich so sagen kann, ein klassischer Verwalter. Und jetzt in der Fortbildungsakademie. Wie stehst du zum Thema Fortbildung? Also wie sah es aus, als du vielleicht damals vor 47 Jahren... Wie war da das Thema in so Verwaltungen angesiedelt, das Thema Fortbildung?

Holger (07:50): Also da gab es so was wie die Fortbildungsakademie gab es gar nicht. Es gab in der Versorgungsverwaltung, in der ich angefangen habe, gab es ein Schulungsheim in Warstein mitten auf dem Berg zu Fuß, dreiviertel Stunde von der nächsten menschlichen Behausung entfernt. Die größte Attraktion dieses Gebäudes war neben der Lage der Bierautomat, der dastand, und man fuhr jeden Montag mit einem Beutel ein Marktstück hin und fuhr am Freitag mit einem Beutel zehn Pfennigstücke wieder zurück, weil die Flasche Bier kostete 90 Pfennig. Da kann ich mich noch gut dran erinnern. Aber wir haben da zusammen mit sechs Personen auf einem Zimmer gelegen. Und die Dusche war unten im Keller und da gab es feste Duschzeiten für Damen und Herren, weil es war nur eine Dusche. Also die Bedingungen waren schon komisch oder zu der damaligen Zeit gar nicht so komisch. Das war halt so der Standard. Und wie wichtig Fortbildung ist, habe ich dann erst gemerkt, als ich in der Staatskanzlei angefangen habe. Versorgungsamt war ja so ein Inselchen für sich. Man hatte seinen festen Aufgabenbereich, auch seinen festen Rechtsbereich, in dem man sich tummeln konnte. Da konnte man sich dann auch durch Arbeit selber Fachexpertise aufbauen. Und in der Staatskanzlei habe ich dann gelernt, dass man doch breiter aufgestellt sein muss, weil die Themen wechselten manchmal von jetzt auf gleich. Es wurde erwartet, dass man nicht ad hoc zu dem Thema was sagen konnte, dass man aber in absehbarer Zeit ein Votum dazu abliefern konnte. Und da habe ich dann gemerkt, wie viel Wissen mir noch fehlte, um diesen Ansprüchen gerecht zu werden. Und da habe ich dann gemerkt, kommt Fortbildung, auch wenn Themen dabei sind, die vielleicht jetzt aktuell nicht unbedingt auf der Agenda stehen. Aber die Möglichkeit, dass ich damit mal befasst bin, die ist immer da. Dann sollte man zumindest schon mal ein bisschen was davon gehört haben. Da habe ich dann gemerkt, wie wichtig das ist. 

Wolfgang (10:05): Ja. Wie war es denn für dich, als du bei der Akademie angefangen hast? 2018 war das Jahr, ne?

Holger (10:12): Ja.

Wolfgang (10:13): Was hast du da gedacht? Ich meine, da war das... Gab es ja, das Thema Fortbildung war ja dann schon, sag ich mal, wahrscheinlich gang und gäbe auch. Aber was hat dich daran gereizt?

Holger (10:24): Also an der Verwalterstelle gereizt, hm. Also es war ein Job, wo ich gestalten kann. Das habe ich gesehen bei der Ausschreibung. Das war auch ganz deutlich. Das war auch mir immer wichtig in meinem Job, dass ich also nicht nur Paragrafenreiter darstelle, sondern dass ich Gestaltungsspielräume habe. Das war hier von vornherein klar. Deswegen hat es mich auch gereizt. So ein bisschen flapsig habe ich auch gesagt, die Nähe zu meiner Wohnung ist natürlich auch von Vorteil. Aber in der Akademie, Verwaltungsleiter hört sich ein bisschen trocken an, ist aber eigentlich ein sehr vielschichtiger Job. Ich bin also nicht nur Verwaltungsleiter, ich bin auch Beauftragter für den Haushalt, für die, die wissen, was das heißt, also im Prinzip der oberste Finanzmann hier im Haus. Ich bin gleichzeitig Hoteldirektor. Da habe ich wieder einen schönen Anknüpfungspunkt an meine alten Tätigkeiten. Ich habe hier eine Versammlungsstätte für bis zu 2000 Personen, die auch gemanagt werden muss. Ich bin Leiter der Vergabestelle. Und im Augenblick auch noch, weil wir einfach Personalengpass haben, bin ich auch noch der oberste Immobilien-Sachbearbeiter hier im Haus. Also ein ganz breites Spektrum. Und solche Sachen ziehen mich an. Also das ist das Ding für mich. Nicht nur eins, aber etwas, wo ich mich dran austobe, sondern wirklich so Sachen. Ich nehme jetzt den nächsten Vorgang und der nächste Vorgang ist was ganz anderes als der vorherige.

Wolfgang (12:06): Aber ich stelle mir das total schwer vor. Also für mich alleine mein Tag zu strukturieren, mehrere Projekte gleichzeitig zu haben. Man hat stellenweise ein, zwei Leute, die man dann führen muss. Aber das alleine schon zu koordinieren ist, finde ich schon manchmal eine Hiobsaufgabe. Wie ist denn das? Wie gehst du damit um? Sag ich mal, du musst ja wahrscheinlich als Verwaltungsleiter und du hast noch so viele Nebenschauplätze, du musst ja einfach deine fähigen Leute haben, auf die du dich 100 Prozent verlassen kannst, oder? Und dann musst du aber auch noch alles im Blick behalten. Wie machst du das?

Holger (12:40): Das ist die Grundvoraussetzung, dass man ein Team hat, auf das man sich verlassen kann. Ich habe so ein Team. Das wusste ich natürlich, als ich hierhin kam, nicht. Also ich bin dann hingegangen und habe die Leute auch ein bisschen unter dem Gesichtspunkt ich pflege diese Beziehung jetzt mal angesprochen und sie immer versucht, bei meinen Vorstellungen sie auch immer mitzunehmen. Das war hier schon ein kleiner Kulturbruch, als ich kam. Mein Vorgänger war wirklich Verwalter. Also nicht negativ gemeint, sondern durch, aber er war richtig Verwaltungsbeamter und jetzt kommt einer, der nach 30 Jahren in der Staatskanzlei eigentlich den Schreibtischjob überhaupt nicht mehr gewohnt war, ganz andere Arbeitsbedingungen auch kennengelernt hat und ganz andere Herausforderungen auch kennengelernt hat. Und der kam jetzt plötzlich mit ganz verrückten Ideen in dieses Haus. Und ich habe versucht, ob ich es geschafft habe, weiß ich nicht, aber ich habe immer versucht, meine Leute da auch mitzunehmen und immer auch auf Verständnis zu stoßen, wenn ich irgendwelche Sachen anstoße, damit sie verstehen, warum mache ich das überhaupt. Das ist die Grundvoraussetzung, dass sie mitkommen. Nicht einfach nur ich mache jetzt und du machst jetzt, gibst diesen Auftrag raus, sondern er soll auch verstehen, warum er diesen Auftrag rausgibt und warum das wichtig fürs Haus ist.

Wolfgang (14:06): Ja, und dann aber, sage ich mal, das auch selber noch mal nachzufassen, zu kontrollieren, ob es so gemacht wurde, wie man sich eventuell vorstellt. Ich finde, das ist immer noch der schwierigste Spagat. Man hat selber vielleicht Ansprüche, die hier sind. Die andere Person hat vielleicht auch Ansprüche, die auch für ihn selbst ganz hier sind, aber die sind eigentlich für dich vielleicht da oder sogar höher. Und das irgendwie zu verheiraten und dann vom Bauchgefühl her zu sagen: Ja, okay, das passt so. Das finde ich ganz schwer.

Holger (14:31): Ja, das muss man lernen. Das muss man lernen. Und die Grundvoraussetzung, die für mich eigentlich die Basis dafür ist, dass man mit diesem Spagat klarkommt, ist, dass eine Sache nicht zu 100 Prozent so gemacht werden muss, wie in das in meinem Kopf vorkommt. Ich kann mir auch, ich kann auch zufrieden sein mit Umsetzungen, die, sag ich mal, zu 95 Prozent meinen Vorstellungen entsprachen. Weil der Rest ist manchmal ja auch nur persönliche Sichtweise. Ja. Dem einen gefällt es, dem anderen gefällt es nicht. So einfach ist das. Und ich bin ja auch nicht von Fehl und Tadel und kann ja auch nicht sagen, alles was mir gefällt, gefällt allen. Insoweit, wenn hier Umsetzungen sind, die jetzt nicht so 100 Prozent genau geworden sind, wie ich mir das vorstelle oder vorgestellt habe, dann kann ich mich darüber auch freuen. Und ich kann es trotzdem toll und schön finden. Ja, was ich nicht gut finde, ist wenn, wenn, sag ich mal, Fehler eingeschlichen sind, weil durch Faulheit oder sonst was. Das sind so Sachen, die akzeptiere ich nicht, aber alles andere kann ich gut akzeptieren. Hauptsache, das Ziel ist erreicht.

Wolfgang (15:45): Ja. Und wenn du nicht schon genug zu tun hättest, gibst du ja auch noch nebenbei selber Fortbildung zum Thema Brandschutz, Evakuierungshilfe. Machst du das immer noch, oder war das eine Zeit lang so?

Holger (15:58): Nee, das mach ich immer noch. Das werde ich auch über meine Pensionierung hinausmachen. Das ist einfach ein Bereich, der von vielen ganz stiefmütterlich behandelt wird. Es kam alles durch meine Zweitausbildung, die ich noch gemacht hab. Also ich war die letzten 20 Jahre in der Staatskanzlei für Veranstaltungen zuständig, habe Veranstaltungen organisiert und auch eben den Rahmen Drumherum gesetzt. Und da habe ich dann im zarten Alter von 56 Jahren noch mal mich als Studierenden eingeschrieben und habe an der Technische Hochschule Köln meine Ausbildung zum Fachplaner für Besuchersicherheit gemacht.

Wolfgang (16:40): Das hört sich ja cool an. Und wie kam es dazu? Also ich meine, Thema lebenslanges Lernen. Also hast du einfach gedacht: Mensch, da will ich mehr wissen oder ich will was machen, womit ich nach dem Renteneintritt noch Geld machen kann?

Holger (16:52): Ne, ne, ne, ne, ne. Das war nicht mein Ziel, sondern ich bin zu der Veranstaltungsaufgabe gekommen wie die Jungfrau zum Kinde. Das ist aber bei den meisten in der Branche so. Das ist nichts Ungewöhnliches. Und dann habe ich die ersten Veranstaltungen organisiert. Und hab mich die ganze Zeit gefragt, das kann doch nicht sein, dass hier völliger rechtsfreier Raum besteht. Dass du hier überhaupt keine Regeln beachten musst. Und hab dann relativ schnell festgestellt, nein, ist auch so. Es gibt Regeln, die kennt bloß keiner. Und deswegen werden sie auch nicht gelebt. Und alle meinen ja, so eine Veranstaltung für einen Ministerpräsidenten ist so ein bisschen wie Kindergeburtstag organisieren oder so. Und das muss ich sagen mitnichten. Ja, ich glaube, weiß ich, wie viele Seminare ich besucht habe zu diesem Thema, bis hin zum Seminar Veranstaltung in Zeiten von Terrorgefahr. Völlig überfrachtet, völlig überhöht das Thema, weil Veranstaltungen außer Breitscheidplatz war da nichts. Aber dann irgendwann habe ich gesagt, komm, diese ganzen Seminare bringen mich jetzt auch nicht mehr weiter. Ich habe da ein Level erreicht, in dem hätte ich gut leben können. Aber ich war dann immer noch ich bin so ich bin neugierig. Und da habe ich gesagt: Komm jetzt versuche ich auch noch auf den höchsten Level zu kommen, den es in dieser Richtung gibt. Hab das dann noch gemacht. So das fand ich hinterher. Ich fand es einfach auch für mich als persönliche Herausforderung nochmal.

Wolfgang (18:30): Da bist du ja auch mit Leuten wahrscheinlich noch mal in Kontakt gekommen, auch im engeren Kontakt, hier auch mal locker vielleicht noch mal weiß nicht, 25 Jahre jünger waren, ne?

Holger (18:37): Jaja, klar.

Wolfgang (18:37): Wie haben dich wahrgenommen? So warst du. Wie sagt man das, wie der Klassenopi? Mit 56 ist man ja trotzdem jung, aber du weißt, was ich meine.

Holger (18:46): Ne. Also, zum einen kannten mich schon viele.

Wolfgang (18:50): Okay.

Holger (18:52): Zum anderen waren viele froh, dass sie jemanden hatten. 56 Jahre heißt ja auch viel Erfahrung. Ich konnte also, und da lebt auch meine Seminare jetzt, die ich noch gebe, leben davon, dass ich eben meinen unheimlich großen Erfahrungsschatz aufgebaut habe und immer zu irgendwelchen Problemen Beispiele habe, wie sie schon mal gelöst wurden. Und wenn man das schon mal hat, dann kann man sich daraus ja auch für das aktuelle Problem Lösungen erarbeiten. Und da waren die eigentlich alle drum froh. Ich glaube, alle waren froh. Wir haben hinter zur Prüfung wurden so kleine Teams gebildet, die gemeinsam die Prüfungsarbeit geschrieben haben. Die mit mir zusammen, die waren glaube ich ganz froh, dass ich dabei war. Das waren auch junge Leute und das war eine gute Mischung. Weil ich muss ja auch zugeben, als alter Sack in der Runde, habe ich manchmal gestaunt, mit welchen innovativen Ansätzen jetzt die Jungen rankamen. Ich habe ja da auch gelernt, das ist ja keine Einbahnstraße.

Wolfgang (19:57): Warum in vielen Unternehmen solche großen Schwachstellen sind, vor allen Dingen in diesen Bereichen?

Holger (20:03): Das wird einfach nicht gelebt. Der Gesetzgeber und da ist das Land, bis auf wenige Gesetze ist das Land der Gesetzgeber dafür, hält sich an seinen eigenen Regeln nicht. Und in 30 Jahren Staatskanzlei habe ich nicht eine einzige Arbeitsschutzfortbildung. Die ist zwingend verpflichtend. Also jeder, der irgendwo anfängt, muss eigentlich zunächst mal eine Einweisung kriegen und dann jährlich eigentlich eine Auffrischung. Das habe ich in 30 Jahren nicht erfahren. Und wenn ich heute in die Staatskanzlei gehe als Gast, als ewig meckernder Menschen, das, was die heute machen, dann kann ich eigentlich nur noch mit verbundenen Augen dazu gehen, weil das die ganzen Aspekte von Brandschutz, Veranstaltungsschutz vor allen Dingen, weil da finden ja auch Veranstaltungen statt, sind da alle nicht umgesetzt.

Wolfgang (21:03): Ich frage mich auch immer, wenn man zum Beispiel in Diskotheken oder so, oder in Clubs ist, wenn da so viele Leute auf kleinsten Raum zusammengepfercht sind und vielleicht noch alle so einen Treppenaufgang runtergescheucht wurden, und wenn da mal was passiert, da frage ich mich immer, was für Maßnahmen gibt es da, da kann man gar nichts richtigmachen.

Holger (21:22): Ja, also die Diskotheken sind schon unter guter Beobachtung. Da würde ich jetzt sagen, da guckt keiner so... Die Dinger werden wirklich von der Bauordnung sind die im Fokus. Natürlich, das ist der Grundsatz in der Veranstaltungssicherheit und auch bei allem anderen. Jede Aktion, jedes Treffen von Menschen bringt eigene Risiken mit sich. Man kann also nicht jedes Risiko verhindern oder so minimieren, dass es nicht mehr wahrnehmbar ist. Das ist eben auch so in Diskotheken. Wer in Diskotheken reingeht, der muss damit klarkommen, dass das natürlich gefährlicher ist, als wenn er zu Hause auf dem Sofa sitzt und sich die Musik anhat. Insoweit, das ist jetzt schon weit und entfernt von den Diskotheken, die ich teilweise im Ausland kennengelernt habe. Also in Bukarest hat es ja irgendwie 200 Tote vor zehn Jahren gegeben in der Diskothek, die hatten gar keinen Notausgang. Da kann man bei uns relativ sicher sein, aber gerade am Arbeitsplatz. Und da ist eben sehr viel, weil da guckt auch keiner hin. Ich wüsste jetzt nicht, dass mal in der Staatskanzlerin oder auch bei uns – doch war schon einer – aber mal so eine Überprüfung stattfindet. Das würde ich mir bei Behörden häufiger wünschen. Dass mal das zuständige Amt für Arbeitsschutz oder auch der vorbeugende Brandschutz da mal hingeht und mal guckt, hört mal, wie seid ihr denn organisiert? Nicht die Frage, ob ihr eine Sprinkleranlage habt oder Rauchmelder oder sonst was, sondern die Frage vom Technischen ab, wie seid ihr organisiert? Das fragt kein Mensch und dann wird es, es kostet ein bisschen Geld und deswegen wird es nicht gemacht.

Wolfgang (23:06): Mir ist zu Ohren gekommen, dass du irgendwie beim Thema E-Learning zum Evakuierungshelfer mit beteiligt bist. Was hat es damit auf sich? Hast du da so eine Art Need gesehen, Bedarf gesehen, dass es zu wenig Angebot gibt, was Leute wahrnehmen? Wolltest du sagen, mit E-Learning kann man das schnell konsumierbar, also schnell konsumierbar von überall aus machen?

Holger (23:28): Ja, es gab verschiedene Motivlagen dazu. Die eine war, also die Erstunterweisung, die geht auch nicht über E-Learning. Das muss man tatsächlich, man muss mal diesen Evakuierungsstuhl, muss man meine Hand gehabt haben und muss man mal die Treppe runtergeschoben haben, damit man weiß, wie es geht und dass man davor keine Angst haben muss. Ich habe dann aber hinterher die jährlichen Unterweisungen, die ich dann gemacht habe, die gingen ja immer zulasten von meinem Zeitkontingent. Da musste ich mir immer einen halben Tag freischaufeln für. Und dann habe ich mir überlegt, ich gehe ja jetzt. Und meinen Nachfolger, weiß ich nicht, ob der so einen Zugang dazu hat wie ich. Und damit alles das, was ich jetzt da aufgebaut habe, damit das nicht wieder ineinander fällt und diese jährlichen Unterweisungen auch weiterhin stattfinden können, habe ich mir zusammen mit unserem E-Learning-Lab-Team gedacht, komm, das lässt sich vom Thema ganz gut elektronisch verpacken. So kleine Fragespielchen dabei, dann mal so ein paar Sachen, wo Gesetzestext erklärt wird, ein kleines Video dabei und so weiter. Und das haben die prima umgesetzt. Ich habe also im Prinzip eigentlich nur den Inhalt so ein bisschen vorgegeben, gesagt, das möchte ich, das möchte ich, das möchte ich drin haben. Und dann haben die das prima umgesetzt. Und das kommt gut an. Das kann jeder wirklich im Laufe eines Jahres mal einmal durchgehen. Das macht Spaß. Da sind Spielchen mit drin und so weiter. Und dann gibt es automatisch eine Rückmeldung. Der Kollege hat das gemacht oder die Kollegin und hat damit nachweislich für uns gegenüber, wenn wir mal gefragt werden, seine Pflicht getan. Und ich finde, das ist ein Weg, den man gut gehen kann.

Wolfgang (25:21): Ja. Wie viele Stunden arbeitest du pro Tag, pro Woche oder in deiner Vergangenheit, in den letzten Jahren so?

Holger (25:30): Also in der Staatskanzlei waren es in der Regel zehn Stunden am Tag. Hier in der Akademie würde ich sagen neun. Also da komme ich ganz gut mit klar.

Wolfgang (25:41): Und ich meine, ich habe ja den Eindruck bekommen, dass du ja wirklich super viele Baustellen hast. Auch noch privat, auch noch Vereine und ehrenamtlich und so weiter. Was begeistert dich daran? Also hast du hast du keine Lust zu sitzen oder zur Ruhe zu kommen? Was begeistert dich an diesen ganzen Sachen?

Holger (25:58): Ich gehöre auch zu denen, die sich gerne mal vor dem Fernseher setzen und sich berieseln lassen, damit sie mal die Birne wieder ein bisschen freigeblasen kriegen. Ne, also es bereichert mich einfach. Also ich das ist für mich Lebensqualität. Das ist jetzt keine Last für mich, sondern es ist Lebensqualität für mich. Ich würde, glaube ich, Probleme kriegen, wenn ich mich langweile.

Wolfgang (26:24): Und was gibt es so Themen in deiner Freizeit? Also ich meine, so hobbymäßig ist deine Arbeit eigentlich dein Hobby? Oder gibt es noch andere oder gibt es noch Hobbys?

Holger (26:32): Ja, es gibt noch ein bisschen was. Also das Leben außerhalb der Akademie besteht bei mir ganz viel aus Sport. Spiele also immer noch mit 65 Jahren im Verein Fußball. Also nicht irgendwo auf der grünen Wiese, sondern noch organisiert mit Mannschaften und so. Ich laufe, ich bin bis vor zehn Jahren noch Marathon gelaufen. Das würde ich jetzt nicht mehr schaffen, aber so fünf bis zehn Kilometer, die sind immer noch drin. Ich bin begeisterter Skifahrer im Winter. Ich bin aber für Sport immer zu begeistern. Schach ist ein bisschen ein Problem, aber Schach ist nicht mein Sport, aber alles andere, da bin ich wirklich begeisterungsfähig und habe auch schon ganz viel ausprobiert. Fotografie ist noch so ein Ding, was ich so ein bisschen auch mit dem weinenden Auge betrachte, weil das wirkliche Fotografieren wird jetzt immer weniger. Man hat ein Handy, es kostet nicht mehr viel. Die Handys machen auch tolle Aufnahmen. Ich habe auch so ein Ding. So. Fotografieren war früher mit Filmen und Kosten für jedes Foto, was man machte, sorgfältiger und fundierter. Heute von tausend Fotos wird schon irgendeins davon sein. Das konnte man früher nicht machen.

Wolfgang (27:55): Wie blickst du auf deine Zeit jetzt bei der Akademie zurück? Es sind jetzt fünf Jahre. Was nimmst du da mit? Was waren so die schönsten Momente?

Holger (28:07): Also ich bin A, froh, dass ich so ein tolles Team hatte. Die werden mir also immer in Erinnerung bleiben, weil das war wirklich klasse. Dann froh bin ich auch über einige Sachen, die ich hier angestoßen habe, die wirklich prima auch umgesetzt wurden. Wir sind ja mittlerweile hier mitten in der Sanierung des Gebäudes. Das war ja bis 2018, da wurde das auch immer vor sich hergeschoben, hergeschoben, hergeschoben, keiner hat angepackt. Jetzt sind wir mitten in der Sanierung. Ich habe angefangen, die Hotelzimmer mal auf einen vernünftigen Stand zu bringen. Also das meiste hier ist noch aus der Erstausstattung von vor 25 Jahren oder 24 Jahren. Da haben wir jetzt auch angefangen, die Sachen mal ein bisschen schöner zu machen. Das war dann auch wieder eine der Sachen, wo ich sage, da ist dieser Job hier super, wenn man da ein Faible für hat, weil ich habe diese Hotelzimmer dann auch, sagen wir mal so: Ich habe mir erst einmal einen Entwurf von einer Innenarchitektin geben lassen, der mir aber nicht gefallen hat, und dann habe ich dran rumgemalt. Und dann habe ich sie so gemacht, wie ich mein Hotelzimmer aussehen müsste, was ansprechend ist, was die Leute auch, sag ich mal, für den nächsten Seminartag wieder entsprechend in Stimmung bringen. Wenn ich in so eine Abstellkammer gehe, dann bin ich eigentlich froh, wenn mein Seminar vorbei ist. Aber wenn ich hier wirklich dann auch ansprechende Räume habe, dann freue ich mich vielleicht auch nächstes Mal wieder auf Herne und sage: Okay, komm, da kannst du gut essen, da kannst du gut trinken, aber da kannst du auch gut übernachten. Und das habe ich wirklich in den ersten Zimmern jetzt umgesetzt. Alle finden es toll. Das ist dann auch für mein Ego gut, dass alle es toll finden.

Wolfgang (30:01): Wer findet Whirlpool und Wasserbett nicht gut, ne?

Holger (30:04): Nee, die haben wir jetzt nicht. Die haben wir jetzt nicht, aber wir haben schon so ein paar Sachen da eingezogen oder eingeführt, die vorher nicht da waren und die die Aufenthaltsqualität hier deutlich erhöhen. Aber auch andere Sachen, wie meine Kellerbar. Wir haben uns eben beim Warm-Up so ein bisschen darunter unterhalten. Sie ist genauso geworden, wie ich mir eine solche Bar vorstelle. Und ja, das wird dann angenommen. Die Leute sagen alle, wir kriegen ja dann Evaluierungsbögen, wo dann drinsteht: Oh toll. Das war toll, das war toll. Und je mehr drinsteht, das war toll, umso mehr freut es mich.

Wolfgang (30:43): Ja, das ist schön. Kurz, wir gehen langsam auf den Endspurt dieses Podcasts hin. Ich möchte aber nochmal für unsere Zuhörerinnen da draußen nochmal einen größeren Mehrwert mitgeben, und zwar zum Thema Brandschutz und Evakuierung. Hast du da so praktische Tipps an der Hand?

Bevor die Leute ausschalten, die Sie mitnehmen könnten zum Thema Brandschutz und Evakuierung, die jeder beachten sollte oder machen kann?

Holger (31:13): Ja, klar. Also zum Thema Evakuierung und Brandschutz ganz wichtig, sich nie selbst in Gefahr bringen. Das verlangt keiner. Also bitte, wenn Sie sehen, es brennt, und es ist mehr als ein Mülleimer, der da brennt, ein kleiner Mülleimer, dann versuchen Sie gar nicht erst mit dem Feuerlöscher zu löschen. Schaffen Sie eh nicht. Sondern bringen Sie sich in Sicherheit. So, beim Evakuierungshelfer genauso. Wenn er sieht, er kommt nicht mehr an die Seminarräume ran, um die Seminarteilnehmer da rauszuholen, dann soll er rausgehen. Es verlangt keiner, dass er sich in irgendwelche verrauchten Gänge stürzt und dann da liegen bleibt und hinterher, ja, im schlimmsten Fall stirbt. Das verlangt keiner. Und das ist so immer das Credo, was ich immer vorweg schiebe bei meinen Seminaren. Ich will keine Supermänner schaffen oder erziehen, sondern ich will Leute in der Funktion haben, die ihre Sinne behalten. Und da ist immer üben, üben, üben, sich auch im Kopf mit der Materie immer wieder mal auseinandersetzen, mal durchspielen, was wäre denn wenn. Denn das ist dann das nächste, was ich so als Tipp rausgebe, das gilt für beide Seiten, sowohl für die Leute, die evakuieren, als auch für die Leute, die evakuiert werden sollen. Man gerät da unter Stress, wenn so was ist, auch unbewusst, man merkt es vielleicht gar nicht. Und eines der negativsten Ergebnisse von Stress ist, dass man althergebrachte und gelernte Handlungsweisen abruft. Also es gibt unter Stress kein Lernen. Leute, die nicht wissen, dass der Notausgang direkt zwei Meter neben ihnen ist und denen nicht vielleicht sogar mal begangen sind, die rennen dahin, wo sie reingekommen sind. Oder sie rufen alte Muster auf. Gibt ein schönes Beispiel dafür. Vor einigen Jahren gab es ja diesen Amoklauf im Olympia-Einkaufszentrum in München. Und die Polizei wusste jetzt nicht, ist das ein Amoklauf oder ist das ein Terrorakt? Und weil sie den Terrorakt nicht ausschließen konnten, haben sie das gesamte Center geräumt. Das hat auch gut funktioniert, muss man sagen. Einen Bereich, den haben sie nicht geräumt gekriegt und das war das Restaurant. Und als man dann da reinkam und gesagt hat: Was machen Sie denn hier noch? Sie müssten doch schon längst draußen sein, haben die Leute gesagt, wir können noch nicht gehen, wir haben noch nicht bezahlt. Es war aber niemand mehr da, dem sie bezahlen konnten, weil der Restaurantleiter über den Arbeitsschutz seine Leute alle schon rausgeschickt hatte. Das sind so Gelernte, die haben natürlich den Alarm mitgekriegt. Die sind unter Stress geraten und haben sich so verhalten, wie sie es gelernt hatten. Und zu unseren seit Kindheit gelernten Verhaltensweisen in Restaurant heißt, geht immer, ich gehe erst, wenn ich bezahlt habe. So laufen die Leute dann auch immer den Weg, den sie reingekommen sind, weil den haben sie gelernt. Ohne Stress haben sie gelernt, wie sie ins Gebäude reinkamen, zu ihrem Platz kamen und den laufen sie dann auch wieder zurück und die gehen meistens sogar noch zur Garderobe und holen sich ihre Jacke. So und sich damit auseinanderzusetzen, das sind so die Tipps. Ich sage immer, ich habe einen guten Tipp an alle, die jetzt nicht Evakuierungshelfer sind, die in irgendein fremdes Gebäude gehen. Geht mal zum Flucht- und Rettungswegeplan als erstes, guckt da drauf. Dann wisst ihr auch, wo ihr hinlaufen müsst, wenn es mal brennt. Das mache ich auch immer. Wenn ich ins Theater gehe und ich war noch nie da, dann gehe ich zunächst mal an den nächsten Flucht- und Rettungswegeplan, gucke: Wo bin ich? Also wo sitze ich? Und dann gucke ich, wo ist der nächste Ausgang. Meiner Frau ist das immer fürchterlich peinlich. Die schimpft dann immer und sagt: Du kommst aus deinem Job ja nie raus und und und. Und ich sag immer: Schätzchen, du wirst noch mal froh sein, dass ich so gestrickt bin.

Wolfgang (35:35): Na gut. Jetzt haben wir noch so einen kleinen Quick-Check Out vorgedacht. Ich sag dir jetzt einfach ein Wort. Und du sagst mir einfach so ein Wort oder einen Satz als Antwort, was deine ersten Gedanken zu diesem Wort sind, ja?

Holger (35:49): Ja.

Wolfgang (35:50): Wir versuchen es mal. Mal gucken. Also, Verwaltung Schrägstrich Behörde.

Holger (35:56): Manchmal zäh, manchmal aber auch fixer als man denkt.

Wolfgang (36:01): FC Schalke 04.

Holger (36:04): Manchmal traurig. 

Wolfgang (36:07): Brandschutz.

Holger (36:08): Manchmal vernachlässigt.

Wolfgang (36:12): Pandemie.

Holger (36:15): War eine Herausforderung, brauche ich aber nicht nochmal.

Wolfgang (36:19): E-Learning.

Holger (36:21): Kann Sinn machen, ist aber nicht das Allheilmittel.

Wolfgang (36:27): Lebenslanges Lernen.

Holger (36:29): Wichtig.

Wolfgang (36:31): Das war's. Wir sind am Ende dieses Podcasts angelangt. Ich hoffe, dir hat es gefallen. Mir hat es auf jeden Fall sehr viel Spaß gemacht, muss ich ganz ehrlich sagen. Mit so einem erfahrenen Mann zu sprechen und einfach mal, ja, mit deiner Brille auf die vergangenen 48 Jahre zu blicken.

Holger (36:49): 47, nur nicht ganz so wild.

Wolfgang (36:52): Jetzt hast du noch die Möglichkeit, wenn du willst, noch ein paar abschließende Worte zu sagen. Kann Dank sein, das kann nochmal…und ne nie die Jacken holen, sondern gleich aus dem den Rettungswegeplan vorlesen. Was auch immer. Was du der Welt da draußen noch sagen möchtest jetzt?

Holger (37:09): Der Welt, möchte ich sagen, bleibt gelassen, nehmt nicht alles so ernst, wie es im ersten Augenblick aussieht. Und Geschmeidigkeit ist manchmal durchaus von Nutzen, wenn man Lösungen sucht. Und die Lösungsfindung wird dadurch manchmal ein bisschen leichter. Ich hasse es, wenn Leute verbohrt sind und stur nur ihren Weg gehen und nicht mehr rechts und links gucken. Also für mich immer wichtig, guckt über den Tellerrand hinaus, seht auch die Welt im Gesamten, nicht die Welt als Kugel, sondern die Welt, in der wir uns bewegen und habt Verständnis auch für andere. Das ist so meine Maxime auch.

Wolfgang (37:53): Vielen Dank dafür Holger. Und ja, an dieser Stelle verabschiede ich dich jetzt. Vielen Dank. Ich wünsche dir noch zwei tolle Restwochen und ja, ich wünsche dir alles Gute. Ich habe das Gefühl, dass es dir auf jeden Fall nicht langweilig wird und vielleicht hören wir uns ja wirklich nochmal im Podcast als Stammgast sozusagen.

Holger (38:14): Können wir machen, immer gerne.

Wolfgang (38:17): Auch diese Folge geht zu Ende und ich habe neben Holgers spannenden Geschichten einiges über den Arbeitsschutz gelernt. Man sollte niemals versuchen, den Helden oder die Heldin zu spielen. Wir benötigen zum Beispiel bei Brennen keine Supermänner und Frauen. Die erste Devise sollte lauten, sich selber in Sicherheit zu bringen. In Ausnahmesituationen stehen wir unter Stress und gerade in diesen Situationen müssen wir lernen, alte und verankerte Handlungsmuster abzulegen. Keiner verlangt von uns in einer Pizzeria das Essen zu bezahlen, wenn die Küche brennt und das Personal sich bereits in Sicherheit gebracht hat. Zudem werde ich ab jetzt bei Kino, Theater oder Stadionbesuchen darauf achten, dass ich im Vorfeld prüfe, wo sich die Notausgänge befinden. Schaut doch einfach mal auf den jeweiligen Flucht- und Rettungswegeplan. Ich hoffe ihr fandet das Thema genauso spannend wie ich und ich freue mich, wenn ihr zu der nächsten Folge wieder einschaltet. Wenn ihr Ideen oder Anregungen zu unserem Podcast habt, freuen wir uns über eine Kontaktaufnahme über ell@fah.nrw.de

Wolfgang (00:00:01)

Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Folge Flurfunk aus Herne, der Verwaltungstalk, dein Podcast, wenn es um topaktuelle Themen und Learnings aus der Verwaltung geht. Mein Name ist Wolfgang Patz, ich bin Podcastcoach und Moderator und im Auftrag der Fortbildungsakademie des Ministeriums des Innern NRW spreche ich alle zwei Wochen mittwochs mit spannenden Persönlichkeiten aus Wissenschaft und dem öffentlichen Sektor. Heute zu Gast Mohamed El Boujaddaini. Er ist Verwaltungsmitarbeiter, interkultureller Trainer und Comedian.

Gemeinsam sprechen wir darüber, warum interkulturelle Kompetenzen im beruflichen Alltag unabdingbar sind und wie eine gesunde Portion Humor hilft, mehr Verständnis füreinander zu entwickeln.

Einen wunderschönen guten Morgen wünsche ich dir, Mohamed. 

 

Mohamed (00:00:45)

Den wünsche ich dir auch, Wolfgang. 

 

Wolfgang (00:00:47) 

Heute zu Gast hier bei mir im Flurfunk, deinem Verwaltungstalk, habe ich den Mohamed El Boujaddaini. Und ja, Mohamed, lass uns nochmal direkt reinstarten. Und du sagst uns einfach mal kurz, wer du bist und was deine Verbindung zum öffentlichen Dienst ist. Was machst du, wer bist du? Öffentlicher Dienst.

 

Mohamed (00:01:06) 

Genau, also ich bin Mohamed El Boujaddaini. Ich komme aus der Nähe von Köln, aus Frechen, 35 Jahre alt. Genau, ich bin schon seit... Also ich habe eine duale Ausbildung gemacht im öffentlichen Dienst. Genau, vor, wie lang ist das jetzt her? Vor über zehn Jahren. Genau, und habe jetzt ja verschiedene Stationen dort gehabt und habe im öffentlichen Dienst quasi auch angefangen, in meine Selbstständigkeit zu gehen. Mittlerweile... bin ich nur noch in Teilzeit im öffentlichen Dienst und habe nebenbei ein paar spannende eigene Projekte. Genau. 

 

Wolfgang (00:01:43) 

Was sind das so für Projekte? 

 

Mohamed (00:01:46) 

Ja genau, also ich habe mich sehr viel mit dem Thema Antidiskriminierung und Antirassismus beschäftigt, vor allem 2015, 2016. Und da ist auch die Brücke dann wieder zum öffentlichen Dienst. Da sind ja viele Menschen nach Deutschland gekommen, geflüchtet. Und ich durfte bzw. das haben wahrscheinlich viele nicht mitbekommen, aber das BAMF, was ja dann zuständig ist für die Asylanträge, hat halt ganz viele Leute aus dem öffentlichen Dienst abgeordnet. Und einer davon war ich. Also ich war dann ein halbes Jahr in München, habe dann dort, ja, Geflüchtete angehört und Interviews geführt mit denen und dann auch tatsächlich Bescheide geschrieben, Entscheidungen getroffen. Wer hier bleiben darf und wer nicht. Und genau, das war dann so für mich auch der Start so in die Richtung Antidiskriminierungsarbeit. Ich habe mich im selben Jahr noch selbstständig gemacht als Trainer. Und das ist jetzt 2016. Das ist jetzt genau fast sieben Jahre her. Und seitdem mache ich halt Workshops, Trainings, Vorträge, alles rund um das Thema Antidiskriminierung. Also angefangen habe ich mit interkultureller Kompetenz. Aber ich habe immer mehr gemerkt, dass wenn du die Grundlagen von Diskriminierung und so weiter nicht irgendwie drauf hast, dann brauchst du eigentlich gar nicht über interkulturelle Kompetenzen zu sprechen. Genau das ist so der nächste Step dann.

 

Wolfgang (00:02:55) 

Ja. Und was meinst du, warum haben die dich ausgewählt dazu? Oder hast du dich darauf beworben? 

 

Mohamed (00:03:01) 

Also meine Chefin hat fast die Uhr danach gestellt, dass ich mich melde, als sie gesehen hat, da suchen die Leute, weil die wusste ja auch so ein bisschen von meinem privaten Interesse. Was heißt privates Interesse? Eigentlich mehr so die eigene Betroffenheit? Also ich mache die Arbeit insbesondere dadurch, weil ich halt selber auch Migrationsgeschichte habe und ja auch muslimisch, ja sehr muslimisch lebe und so weiter. Und deswegen versuche ich das halt auch so ein bisschen. Ist es meine Art, damit umzugehen? Und da meine Chefin das immer wusste, ja, hat die fast den Wecker danach gestellt, dass ich mich melde. 

 

Wolfgang (00:03:36) 

Ja?

 

Mohamed (00:03:37) 

Ja, genau. Und dann war ich halt da. Ist natürlich immer schwierig, gerade wenn du in einem Job arbeitest, wo du auch viele andere Menschen mit Migrationsgeschichte hast, dann bist du häufig so zwischen… zwischen beiden Kulturen und ich versuche dieses zwischen beiden Kulturen dazu zu nutzen, es beiden Seiten so einfach wie möglich zu machen. 

 

Wolfgang (00:03:53)

Das BAMF, also jetzt für so Außenstehende wie mich. Was bedeutet die Abkürzung? 

 

Mohamed (00:03:59) 

Bundesamt für Migration und Flüchtlinge. 

 

Wolfgang (00:04:02) 

Okay. 

 

Mohamed (00:04:03)

Genau. Das sind die, die alle Anhörungen organisiert haben damals. Und dadurch, dass so viele Menschen nach Deutschland geflüchtet sind in kurzer Zeit, wurde gefühlt aus jeder Ecke irgendwie ein Büro gemacht und Menschen wie ich, die quasi eine ganz andere Ausbildung haben, mussten dann halt die Anhörungen oder haben halt die Anhörungen durchgeführt. 

 

Wolfgang (00:04:19) 

Kannst du dich noch an die erste Anhörung erinnern, die du gemacht hast? Und wenn ja, wie hast du dich darauf vorbereitet? Wie hast du das so erlebt? 

 

Mohamed (00:04:29)

Genau, also ich kann mich noch gut daran erinnern, weil da ich da auch den ersten großen interkulturellen Unterschied festgestellt habe. Und gerade wenn du aus der Kultur quasi gerade erst gekommen bist, im Vergleich zu Deutschland, beim Thema Kommunikation habe ich das festgestellt, weil ich hatte die Aufgabe, ich sollte halt so schnell wie möglich erfahren oder heraushören, warum jemand geflüchtet ist, um dann entscheiden zu können, je nachdem, aus welchem Herkunftsland: darf der Mensch hier bleiben oder nicht? Und ja, die erste Anhörung ging, glaube ich, dann vier Stunden oder so. Und, weil ich halt höflich war und nicht irgendwie gefragt habe, ja, jetzt komm doch mal auf den Punkt zurück, habe ich mir halt die ganze Geschichte angehört. 

 

Wolfgang (00:05:10)

Ja. 

 

Mohamed (00:05:11)

Und die ging dann ja mein Ur-Ur-Ur-Großvater aus dem Dorf, hatte Streit mit dem Ur-Großvater aus dem anderen Dorf und ich habe alles notiert. Also ich musste ja das ganze Interview notieren. Also nach vier Stunden meinte ich zu meinem Chef, ich weiß jetzt auch nicht warum der geflüchtet ist. Und dann meinte er ja, du musst da hin und dann musst du sofort zwischengrätschen. Da hat er mich in eine andere Anhörung reingesetzt von einem Erfahreneren. Erfahren heißt quasi seit drei Monaten macht er das. Ja, und der war dann direkt so. Ja, ja, stopp, stopp, zack, Cut und nochmal. So, ich will den Tag wissen, an dem du entschieden hast. Ne, genau, deswegen erinnere ich mich gut. Also ich habe dann quasi aus vier Stunden Interview dann nur noch eine halbe Stunde Interview hinbekommen. 

 

Wolfgang (00:05:45) 

Ja, ich sag mal, du hast da gesagt, du hast darüber entschieden oder Bescheide ausgestellt, ob die bleiben dürfen oder nicht. Das ist ja schon eine ganz schön krasse, krasse Aufgabe, krasse Befugnis, die man dann auch hat und eine Verantwortung. Wie bist du damit umgegangen? 

 

Mohamed (00:06:02) 

Ja, definitiv. Ich bin damit umgegangen, indem ich versucht habe, außerhalb der Arbeit komplett abzuschalten. Also ich war ja dann in einer anderen Stadt, habe mich sofort im Fußballverein dort angemeldet, habe auch gar nicht erzählt, im Fußballverein, warum ich dort bin in München.

 

Wolfgang (00:06:17)

Ja.

 

Mohamed (00:06:18)

…, weil das extrem wichtig war, weil ich war ja quasi… Ich wurde ja ausgebildet mit 30 anderen und ich habe dann gemerkt, wie das bei denen abgelaufen ist im Kopf, die nicht abgeschaltet haben. Also die quasi… Die haben zum Beispiel sowas gemacht, sowas passiert da sehr häufig, dass wenn man sich nach der Arbeit trifft, dann bin ich einmal mitgegangen und dann nie wieder, weil ich gesehen habe, dass sie dort nur über ihre Anhörungen reden. War das richtig, war das falsch und so weiter. Und ich war tatsächlich nach drei Monaten kurz davor, das abzubrechen, weil das auch sehr, sehr viel mit mir selber gemacht hat.

Und dann habe ich halt überlegt, ja, was bringt das jetzt, wenn ich jetzt abbreche, dann wird vielleicht jemand anders die Stelle kriegen. Und wer weiß, ob der so verantwortungsvoll damit umgeht oder halt auch nicht. Also ich mache es ja nicht den Geflüchteten quasi einfacher, wenn ich einfach weggehe. Und dann habe ich mich irgendwie ein Stück weit auch mit verantwortlich gefühlt. Und ich musste auch für mich so klar haben, das sind halt die Regeln, so. Das ist das Gesetz, das entscheide ja nicht ich. Letztendlich bin ich ja nur der, der das Gesetz… Also die Entscheidung liegt ja nicht bei mir, sondern es hängt ja erstmal ganz stark von dem Herkunftsland ab, wo du herkommst. Und dann natürlich, ob die Glaubwürdigkeit deiner Geschichte, ob das passt oder nicht. Aber wenn du jetzt zum Beispiel kommen würdest, wenn du jetzt sagen würdest, ich bin aus Polen oder aus Spanien gekommen, weil ich gehört habe, hier kann man Karriere machen, dann kann ich ja, also dann hat sich ja die Entscheidung schon erledigt. Wenn du aber sagst, ich bin aus Syrien und da ist Krieg und dann ist die Entscheidung auch nur noch, ob du dauerhaft bleibst oder halt nicht dauerhaft, je nach Einzelfall.

 

Wolfgang (00:07:41)

Mohamed, bevor wir jetzt so richtig in die in die Fragerunde starten, hätte ich nochmal ein paar kurze Warm-Up-Fragen. Würdest du dich denen stellen? 

 

Mohamed (00:07:48) 

Natürlich, habe ich eine Wahl? 

 

Wolfgang (00:07:50) 

Nein. Okay. Kaffee oder Tee? 

 

Mohamed (00:07:58)

Mega Kaffee. Ich liebe Kaffee und ich habe glaube ich so 14 verschiedene Sorten unten aus verschiedenen Ländern. Das erste, was ich mache, wenn ich in ein anderes Land reise, ist erstmal den Kaffee vor Ort testen. 

 

Wolfgang (00:08:06)

Mhm. Okay. 

 

Mohamed (00:08:07)

Und dann nehme ich mir ab und zu auch mal was mit. 

 

Wolfgang (00:08:10) 

Gut. Okay, Film oder Podcast? 

 

Mohamed (00:08:12)

Podcast höre ich tatsächlich sehr, sehr viel. Gerade wenn ich so Sachen mache, Rechnungen, so Sachen, die halt irgendwie oder kochen und so. Film gucke ich zu wenig, tut mir aber immer gut. Also gerade so im Flieger. Ich war ja gestern im Flugzeug noch, habe ich mir einen Film anguckt und ja, mache ich viel zu selten. 

 

Wolfgang (00:08:28)

Andere Frage, wofür ich manchmal sterben wollen würde, Burger oder Döner? 

 

Mohamed (00:08:34)

Sehr schwierig, das ist die erste große Schwierigkeit. Ich brauche die Abwechslung aus beidem. Gestern zum Beispiel... 

 

Wolfgang: (00:08:42)

Einen Böner? 

 

Mohamed (00:08:43)

Ja gestern hatte ich einen Döner, obwohl eigentlich tendenziell denke ich eher Burger. 

 

Wolfgang (00:08:47)

Ja. 

 

Mohamed (00:08:48)

Dann sagt der Igel in meiner Hosentasche immer so Döner sind günstiger. 

 

Wolfgang (00:08:51) 

Ja. 

 

Mohamed (00:08:52) 

Aber so irgendwie brauche ich die Abwechslung, ab und zu. Aber wenn Burger dann halt auch richtig so einen richtig krassen Burger. Die kosten ja dann auch mittlerweile so 15 Euro oder sowas. Aber halt jetzt nicht irgendwie weiß ich nicht. Gibt ja manchmal so Läden, wo du Pizza, Döner, Nudeln und Burger hast, da würde ich mir niemals einen Burger holen. Aber wenn dann so richtig fetten Burger, also da muss ich mich richtig drauf freuen. 

 

Wolfgang (00:09:12) 

Ich weiß gar nicht, sagt man den Deutschen nicht nach, dass die so ein bisschen Igel in der Tasche haben? 

 

Mohamed (00:09:16) 

Ja, das ist ein Vorurteil. Ne, also es gibt in jeder Kultur Leute, die Igel, Igel in der Hosentasche tragen. Den Deutschen sagt man das häufig nach, weil man dann davon ausgeht, gerade so bei getrennt zahlen und so weiter. Das kommt in anderen Kulturen viel, viel seltener vor als hier bei uns.

 

Wolfgang (00:09:33) 

Weißt du, wie man in Marokko sagen würde? Also Igel in der Tasche, weiß nicht, gibt es in Marokko Igel? 

 

Mohamed (00:09:41) 

Marokko - Igel? Ich war ja jetzt vier Tage in Marokko, also ich bin ja gestern wiedergekommen. Ja, ich habe tatsächlich noch nie einen Igel da gesehen. Da war Kameleon, Schildkröten ganz viele. 

 

Wolfgang (00:09:51) 

Okay, du hast eine Schildkröte in der Tasche vielleicht. Ah ne, dass passt ja dann auch nicht. Schnappschildkröte. Okay, du meintest, du warst jetzt gerade in Marokko. Was würdest du sagen? Marokko oder Deutschland?

 

Mohamed (00:10:00)

Ich sage immer, die Frage kannst du dir vorstellen, die kommt nicht ganz selten vor. Ich schlafe immer acht, ah vier Stunden auf dem deutschen Ohr und vier Stunden auf dem marokkanischen Ohr. Also ich fühle mich wirklich fifty-fifty. Ich fühle auch sehr viel. Gerade in den letzten Jahren hat das Marokkanische in mir sehr, sehr stark sich weiterentwickelt. Ich hatte eine Zeit lang sehr, sehr wenig mit der eigenen oder mit der Kultur meiner Eltern zu tun. Jetzt mittlerweile, ich habe ja sogar mal mit einem Podcast gemacht an der Stelle mit Benaissa auf Tamazight, um die Sprache am Leben zu erhalten. Und das waren zwei Leute, die eigentlich selber total gebrochenes Tamazight sprechen. Also sehr viel auch versucht zurückzugeben und sehr viel Identifikation und früher auch weniger nach Marokko gereist. Mittlerweile finde ich das mega wichtig. Aber das Deutsche in mir ist natürlich auch, sorgt immer dafür, dass ich auch wieder zurückkomme aus Marokko und nicht da bleibe. 

 

Wolfgang (00:10:47) 

Wo, wo?

 

Mohamed (00:10:48) 

Also beides hat Vor- und Nachteile. 

 

Wolfgang (00:10:51) 

Und wo in Marokko hast du Wurzeln? 

 

Mohamed (00:10:53) 

Genau, also in Nador, wie die meisten. Also die meisten, Amazighen, nicht alle, aber die meisten, die in Deutschland leben, kommen aus derselben Region. Also kannst du dir vorstellen, wie wenn jetzt ganz viele Menschen aus Bayern irgendwo hin auswandern würden und sprechen dementsprechend alle dieselbe Sprache. Alleine, wenn du mal in Düsseldorf sein solltest, auf der Ellerstraße oder in Frankfurt. Es gibt auch sehr viele marokkanisch stämmige Menschen. Die meisten, da kommst du mit Tamazight ganz gut zurecht. Das ist direkt an der Grenze zu Spanien. Es gibt sogar eine Stadt, Melilia, die ist auf der marokkanischen Seite, aber gehört zu Spanien. Und da fährt man zum Beispiel abends hin, wenn man europäisch einkaufen will oder sonstige Dinge tun will, die in Afrika oder in Marokko nicht so einfach funktionieren. 

 

Wolfgang (00:11:33)

Kann man sagen, dass du einen Migrationshintergrund hast oder ... ist… wird da? 

 

Mohamed (00:11:38)

Ja, mit Migrationshintergrund tun sich viele schwer mit dem Begriff. Migrationsgeschichte oder Einwanderungsgeschichte trifft es aktuell eher, weil die Kritik dahinter ist, dass man sagt, dass es ja schön wäre, wenn es ein Hintergrund wäre, aber für die meisten Leute ist das ja ein Vordergrund. Weil wenn du irgendwie Scheiße baust oder so, dann heißt meistens ja, wegen seinem marokkanischen Geschichte, das ist ein Marokkaner, die machen das immer. Genau, deswegen ja passt Einwanderungsgeschichte und die habe ich laut der Definition ja. Ich bin ja verheiratet, meine Frau hat eine ähnliche Migrationsgeschichte wie ich, also ist in Wuppertal geboren, ich bin in Köln geboren und wenn wir jetzt Kinder hätten, hätten wir die laut der Definition, hätten die keinen Migrationshintergrund mehr. Das heißt in der dritten Generation stirbt es halt aus. Ein Elternteil würde ausreichen, also sprich, wenn ich eine ausländische Frau hätte, und die würde ein Kind kriegen, nehmen wir mal an, ich hätte eine mexikanische Frau, dann hätte das Kind halt nur mexikanische Migrationsgeschichte, auch wenn es El Boujaddaini heißen könnte. Genau.

 

Wolfgang (00:12:37) 

Ja, und hast du das Gefühl gehabt, bei deinen Interviews, die du geführt hast, hat das geholfen oder war das eher kontraproduktiv? 

 

Mohamed (00:12:43) 

Also generell für die Arbeit, die ich mache, interkulturelles Training oder Workshops und so, habe ich schon so eine Art Vertrauensvorschuss, womit ich aber ganz gut leben kann, weil erstens hast du in ganz, ganz vielen anderen Sachen einen „Vertrauensnachschuss“. Und zweitens ist es ja wie auf der Bühne auch, am Ende kannst du halt nichts verstecken so dauerhaft vor allem für langfristige Folge. Ein krasses Beispiel, ein Freund von mir ist schwarz und macht Vertriebstrainings und Führungskräfte-Trainings und der kriegt dauernd Anfragen nach Anti-Rassismus-Trainings und die leitet er dann einfach blind an mich weiter. Wir sind auch schon mal zusammen im Podcast gelandet darüber, haben wir mal gesprochen, weil für mich ist das natürlich ein Jackpot. Aber ich finde es krass, dass er wegen seiner Hautfarbe immer für den Experten gehalten wird. Der sagt immer, das Einzige, was mich mit dem Thema verbindet, ist, dass ich selber ab und zu rassistisch angegriffen werde. Aber genau, klar, du hast eine Art Vertrauensvorschuss, aber das muss ich natürlich auch erst mal beweisen, weil wenn du vom Thema halt wenig Ahnung hast und das ist ein sehr komplexes Thema, dann fällt das auch schon irgendwann früher oder später auf. 

 

Wolfgang (00:13:46) 

Und wer bucht dich dann im besten Fall? Oder wie kommst du an Kunden? Was sind das für Leute, die ein interkulturelles Training benötigen, haben wollen? 

 

Mohamed (00:13:55) 

Ja, also benötigen könnte ich eigentlich die Gegenfrage stellen, wer benötigt es nicht? Weil es gibt so vieles zu dem Thema Diskriminierung, was wir, also wo ich ja auch noch täglich dazulerne. Also ein großer Teil meiner Arbeit ist es ja auch selber mich abzudaten, auf dem Laufenden zu halten, zu lesen und und und. Ich lese wahnsinnig viel zu den Themen. Insofern kann man sich ja vorstellen, wie das dann für jemanden ist, der sich so gar nicht damit auseinandersetzt. Genau, und wer mich aber häufig bucht, ist immer so eine Budget-  klassische Finanzfrage. Schulen haben zum Beispiel gewisses Budget für solche Trainings und Workshops. Das ist nicht besonders hoch, aber die versuchen es halt eher dann mit der Masse. Das heißt, da mache ich auch viel an Schulen. Dann habe ich halt vielleicht jetzt nicht den hohen Tagessatz, aber ich bin dann halt so eine Woche oder zwei Wochen am Stück. Letztens hatte ich eine ganze Woche, da hatte ich zehn Workshops. Also immer jede Gruppe quasi mit 30 Schüler*innen. Wenn man das hochrechnet, wie viele Leute ich da quasi in einer Woche unterrichtet habe. Manchmal sind es Behörden, häufig, weil ich auch selber aus einer Behörde komme oder aus dem öffentlichen Dienst. Das heißt, da ist es natürlich naheliegend, dass ich selber weiß, wie der, wie es im Alltag ist, was umsetzbar ist und was nicht. Und das sind auch die Kontakte natürlich. Und ab und an kommt mal was aus der freien Wirtschaft. Aber da ist ja halt auch kein großer politischer Druck hinter. Das ist ja nochmal was anderes, wenn eine Behörde zum Beispiel, die muss ja auch was zu dem Training oder zum Thema machen. Glücklicherweise mein ich. Und so, keine Ahnung, ich hatte letztens bei einem Telekommunikationsanbieter einen Vortrag. Sowas kommt halt auch immer mal wieder so. 

 

Wolfgang (00:15:29) 

Aber ich meine, wenn du jetzt mal mich als Beispiel nimmst, ich habe gefragt, ist dieses Wording Migrationshintergrund, ist das so korrekt oder wie ist das eigentlich? Ich finde, in solchen Dingen geht es ja irgendwie schon los. Ich merke selber, da ist mein Wissenstand echt so unterirdisch.

 

Mohamed (00:15:47) 

Das erste ist ja, was du gerade angesprochen hast, ist ja, du hast mich drauf angesprochen, ist Migrationshintergrund, passt das eigentlich? Ist das aktuell, ist das nicht aktuell? So sich diese Frage zu stellen, ist ja schon mal so, da bist du ja schon mal ganz vielen Menschen weit voraus. Und noch wichtiger als jetzt, also das meiste, was häufig vorkommen würde, wäre ja, du sagst irgendwas, was man nicht mehr sagt oder was nicht aktuell ist. Und ich habe halt die Möglichkeit, das entweder zu ignorieren oder dich darauf anzusprechen. Wenn ich dich darauf anspreche, ist dann eigentlich die wirklich wichtigere Frage, wie du damit umgehst. Weil, wenn man weiß, privilegiert ist, dann auf den ersten Blick hast du jetzt keinen Vor- oder Nachteil daraus, ob du dich jetzt mit dem Thema auseinandersetzt oder nicht. Also es hat ja für dich keine praktischen Vor- oder Nachteile. Du könntest ja auch sagen, mit dem Thema, ich werde nicht diskriminiert, ich bin ein Mann, deutschklingend, deutsch aussehend. So, warum sollte ich mich damit auseinandersetzen? Auf der anderen Seite darf man halt nicht vergessen, was das für eine Chance ermöglicht, weil das ist das, was vielen Menschen halt nicht klar ist. Auch wo wir gerade gesprochen haben über über Firmen oder was das wahrscheinlich auch an Umsatz erhöht und generiert, wenn du mit 40 verschiedenen Nationen zusammenarbeitest. Du kannst natürlich sagen, jeder macht so seinen Bereich und die sollen vielleicht mal irgendwie quatschen. Aber das ist ja alles sehr, sehr oberflächlich. Du kannst aber auch irgendwie dafür sorgen, dass wenn man mehr Verständnis füreinander hat, die Leute auch außerhalb ihrer Verpflichtung miteinander gerne abhängen, weil die das Gefühl haben, die werden von der anderen Seite besser verstanden. Und das ist halt die Chance, die da hinter steht. Und die gilt aber auch in der freien Wirtschaft, wie im öffentlichen Dienst, wie überall. Und das macht es auch so schwierig, weil wir haben jetzt nichts groß Messbares. Eigentlich theoretisch schon, aber da müsste man tiefer reingehen. Theoretisch könntest du messen, wie viele bewerben sich mit Migrationsgeschichte bei uns, wie viele Leute gehen vielleicht und so weiter. Das heißt, wie weit sind wir interkulturell gut aufgestellt oder auf welchen… Wichtiger ist ja nicht mal die Zahl der Leute, die bei uns arbeiten, sondern in welchen Positionen sitzen die? Genau. Und wie ist die Zufriedenheit? Und das ist auch ein bisschen mein Ansatz, warum ich mich ein bisschen von interkulturellen Themen alleine gelöst habe. Weil das kannst du auf verschiedene Diskriminierungsformen übertragen. Das kannst du auf die Inklusion von behinderten Menschen übertragen. Das kannst du auf das Thema Sexismus übertragen, auf alles Mögliche, Antisemitismus und und und. Wenn du das hinbekommst, dass Mitarbeitende bei dir sich wohlfühlen voll und ganz und nicht das Gefühl haben, die müssen an der Tür irgendwie ihre Persönlichkeit ablegen, dann hast du einen kaum messbaren Wert in deiner Firma, in deiner Behörde oder sonst irgendwo, in deiner Schule, wo auch immer. Und das habe ich halt häufig auch beobachtet. Meine Eltern sind zum Beispiel als Gastarbeiter vor 60 Jahren nach Deutschland gekommen. Wir haben dieses Jahr 60 Jahre Anwerbeabkommen, also Deutschland mit Marokko. Das heißt, vor 60 Jahren kamen die ersten Gastarbeiter. Und so kam es ja dann zu Parallelgesellschaften, weil du nicht das Gefühl hast, du wirst von der anderen Seite respektiert und verstanden. Also machst du dir eine eigene Bubble auf, wo du respektiert und verstanden wirst. Und so hast du dann irgendwann einen Stadtteil, ist jetzt nicht so krass, aber Wedding oder... Du weißt, was ich meine, so in Berlin ist es ja sehr, sehr klar. Es gibt halt Regionen, wo der Anteil an Menschen mit türkischer Migrationsgeschichte viel, viel höher ist als woanders. Und das kommt ja nicht von irgendwo her, sondern hat ja auch sehr viel damit zu tun. Wirst du respektiert, wird deine Religion respektiert, deine Herkunft, deine sprachlichen Barrieren und und und. 

 

Wolfgang (00:19:07) 

Wie kann ich mir denn so ein, ja wenn du gebucht wirst von Schulen zum Beispiel, wie kann man sich denn sowas vorstellen, was ist in deinem quasi Angebot, Portfolio, Dienstleistung, wie läuft so was ab? 

 

Mohamed (00:19:19) 

Ja, also ich habe, ich versuche irgendwann jetzt auch mal so eine Art Flyer zu machen für so ein Standardpaket, weil die Frage kommt sehr, sehr häufig, was kann man machen, aber am liebsten ist es mir, wir führen so ein Gespräch wie jetzt gerade zum Beispiel. Ich will halt wissen, was ist der Hintergrund, wie kommt es zu dieser Idee, einen Workshop an unserer Schule durchzuführen, was ist das Besondere an eurer Schule und wie sind die Rahmenbedingungen auch so. Von wie vielen Schüler*innen reden wir, was haben wir für ein zeitliches Volumen und dann passe ich halt dementsprechend, mache ich dann einen Vorschlag oder ein Angebot. Wenn jetzt die Anfrage lautet, wir haben 30 Schüler*innen und wir haben eine Stunde Zeit, dann kann ich natürlich nicht sagen, ich mache jetzt einen Workshop und die werden das und das und das mitnehmen, sondern es hängt immer so ein bisschen ab, auch vor allem gerade im Schulfeld, von welcher Altersgruppe reden wir hier eigentlich? Ich kann natürlich mit Grundschulen nicht das Gleiche machen wie mit einer Oberstufe oder so. Ja. Und so, also eigentlich läuft es immer gleich, dass wir erst mal so ein Gespräch führen. Und dann mache ich mir ganz viele Notizen und anhand der Notizen mache ich dann ein Angebot. 

 

Wolfgang: (00:20:17) 

Das kann dann auch, wenn du sagst zum Beispiel nur eine Stunde vor 30 Leuten so ein Impulsvortrag sein, so die… zum Beispiel: das ABC des...

 

Mohamed (00:20:28) 

Zum Beispiel. Mir ist es immer wichtig, das auch realistisch zu machen. Zum Beispiel an Schulen vor allem. Gerade nach 2015, 2016 hast du halt häufig auch Schülerinnen dabei, die nicht Deutsch reden können. Und dann überlege ich halt, wie man es spielerisch so vermitteln kann. Also das sind auch Infos, die für mich wichtig sind. Ich habe zum Beispiel mal einen Workshop gemacht, der ging irgendwie fünf Stunden. Und die waren aber irgendwie mit sieben Sprachen. Und was willst du ohne Dolmetscher da groß machen? Also da müssen wir auch realistisch bleiben und sagen, das Ziel ist, dass die so ein bisschen was mitnehmen. Zum Thema, genau. Umgekehrt ist es halt, wenn das gut organisiert ist von der Schule, von der Seite aus. Du auch das Gefühl hast so, das wird dort auch dementsprechend gut propagiert. Also ernst genommen und so. Dann nachgearbeitet ist mir zum Beispiel wichtig, weil häufig hast du an Schulen wenig Zeit, viel, große Klassen und musst irgendwie was vermitteln und dann ist mir zum Beispiel wichtig, dass ich denen auch sage, wie die das im Unterricht nochmal nacharbeiten können, nochmal auf das Thema eingehen können. Genau. Dann hast du tatsächlich gute Rahmenbedingungen. 

 

Wolfgang (00:21:30) 

Und deine Firma heißt interespect-Training? 

 

Mohamed (00:21:34)

Interespect-Training, genau. Wir haben ja gerade das Thema gehabt mit der Urkunde. Ich habe mir das Wort 2016 beim Deutschen Patentamt gesichert, das ist die Urkunde quasi dazu, weil ich gesagt habe, was will ich eigentlich mit dem Training? Und interespect ist eine Wortkreation zwischen zwischenmenschlich und Respekt, weil ich halt festgestellt habe, wir müssen erst mal lernen, bevor wir über interkulturelle Unterschiede reden, uns erstmal zu respektieren. Du musst nicht verstehen, warum jemand was macht, sondern erst mal musst du es respektieren und das ist das, wo es bei vielen Leuten schon scheitert. Erstmal musst du respektieren, dass ich vielleicht einen bestimmten Glauben habe, dass ich zu bestimmten Zeiten nichts esse, nichts trinke oder bete oder sonst was. Erstmal musst du respektieren, dass ein Mensch, der homosexuell ist, nicht eine Gefahr für dich darstellt. Und wenn du das alles erst mal nur respektierst, dann können wir quasi auf die nächste Ebene gehen. Und so habe ich halt quasi dieses Wort mir ausgedacht. Oder es kam plötzlich so ein Geistesblitz, mir das gesichert. Und das ist so Dreh und Angelpunkt hinter dem, was ich mache. Also in erster Linie auch Respekt. 

 

Wolfgang (00:22:25) 

Aber jetzt kannst du mal kurz ausholen. Was hat es mit dem Comedy Background auf sich bei dir? 

 

Mohamed (00:22:42) 

Ja, ja, ich habe vor etwas mehr als einem Jahr, vor einem Jahr und drei Monaten, um genau zu sein, da habe ich meinen ersten Comedy-Auftritt gehabt. Aufmerksam auf Comedy bin ich geworden durch erstmal selber irgendwie konsumieren und gucken, wie viele. Und dann habe ich halt noch mittlerweile einen guten Freund, Benaissa, der auch guter, bekannter Comedian ist, ja immer so privat ein bisschen mehr begleitet, mal auf Shows gegangen und und und. Und dann habe ich irgendwann festgestellt, dass es eigentlich ja auch sehr, sehr gut zu dem Training passt, was ich mache. Es ist nicht zu verwechseln, es sind zwei unterschiedliche Dinge, aber die ergänzen sich sehr, sehr gut. Gerade wenn man den Anspruch hat, man hat ja dann auch irgendwann so, was will ich eigentlich mit Comedy erreichen, so was ist mein Ziel. Und ich will halt solche Antidiskriminierungsthemen, die häufig sehr, sehr heikel sind, von denen lassen die Leute häufig die Finger lieber und so. Die versuche ich halt… wenn man die… Wenn man es hinbekommt, das kurz und knackig auf humorvolle Art anzusprechen, ist es schon so ein cooles Ziel. Und, genau, dann habe ich halt einfach angefangen, meinen ersten Spot gehabt vor eineinhalb Jahren. Und seitdem hat es sehr viel Spaß gemacht und ich habe auch festgestellt, dass ich mit dem einen oder anderen Bit, so nennen wir es ja, oder halt Gag, in der normalen Sprache, manche Themen anspreche. Ja, und deswegen…

 

Wolfgang (00:24:06)

Aber warst du denn schon immer…

 

Mohamed (00:24:07)

…ergänzt sich das sehr, sehr gut. 

 

Wolfgang (00:24:08)

Warst du denn schon immer irgendwie ein lustiger Kautz? Oder wie ist das entstanden? Hat einer gesagt, man ey, ich habe immer Muskelkater im Bauch, weil wenn ich mit dir zusammen bin, geh auf die Bühne? 

 

Mohamed (00:24:18) 

Ja, das ist natürlich der Klassiker. Also ich hatte zum Glück irgendwie nie das große Problem oder habe es bis heute kaum mit Lampenfieber, wenn ich auf eine Bühne gehe oder so. Es ist nicht so, dass ich die Bühne unbedingt brauche. Also es ist klar, es ist cool, wenn man Applaus kriegt und so. Aber ja und Humor war schon immer für mich ganz, ganz, ganz wichtig. Und natürlich auch in meinem Umfeld. Also ich lache mega gerne mit Freunden. Das ist so das Erste. Also da ist auch die Gag-Dichte sehr, sehr hoch, wenn man sich trifft. Und genau, deswegen war das schon immer so ein Ding, dass man hier oder da... Aber ich kenne auch Leute, die in meinem engsten Freundeskreis, finde ich, viel witziger sind als ich. Aber es ist dann nochmal eine andere Sache, das auf eine Bühne zu bringen, in Stories zu verpacken oder so ein Set zu schreiben. Also das sind halt zwei unterschiedliche Sachen. Also es ist, ja… Also es ist auf jeden Fall wichtig, dass man schon irgendwie eine Verbindung zu Humor hat, wenn man auf die Bühne will. Weil sonst ist es echt nur Arbeit. 

 

Wolfgang (00:25:14) 

Ich habe letztes Mal mit jemandem gesprochen und der meinte, er schafft es oder er glaubt, dass die meisten Leute nur schaffen, so in zwei Dingen wirklich gut zu sein. So er meinte halt, irgendwie du hast einmal Familie, also gut sein in Familie, das ist alles unter einen zu gut zu bekommen. Und dann noch beruflich und dann wird es nachher schon wieder langsam dünn, wenn du noch was Drittes dazu holst. Wie schaffst du das alles unter einem Hut zu bekommen? Ich meine, du hast eine Frau du hast Familie, du hast die ganzen verschiedenen Eckpfeiler und hast du so das Gefühl, dass da manchmal ein bisschen was auf der Strecke bleibt, wo du sagst, Mensch, da hätte ich eigentlich mal wieder ein bisschen mehr Aufmerksamkeit schenken müssen. Ich spreche jetzt hier nicht von privatem. 

 

Mohamed (00:25:54) 

Ich wollte grad sagen, gut, dass man meinen Bauch nicht sieht, dann wüsstest du ja, was auf der Strecke bleibt. Ne. Ja klar, meine Frau ist zum Beispiel auch ein wichtiger, wichtiger Anker. Ich glaube, ohne die würde ich viele Sachen gar nicht schaffen, weil das natürlich dich auch zeitlich beansprucht und so weiter. Ich habe jetzt zum Beispiel… heute gebe ich nochmal irgendwie am Nachmittag drei Stunden Workshops, wo sie frei hat, wo natürlich bei dem schönen Wetter auch draußen irgendwas, also gehört auch viel Geduld zu und und und. Ich glaube, es gibt mir sehr viel wieder, weil durch die Sachen, weil ich ja auch irgendwie, also gerade beim Thema Diskriminierung, es ist halt nicht irgendwie ein Standardthema für mich, sondern es ist...

Ich habe ja auch eine Vision dahinter und ich will ja auch das maximale. Ich habe ja auch erzählt, dass ich ein bisschen also schon relativ religiös bin. Und ich glaube, dass du halt auch bestimmte Talente halt kriegst, um damit was zu machen. Und wenn ich irgendwann mal am Tag des Jüngsten Gerichts gefragt werde, was ich gegen das Thema Diskriminierung gemacht habe, dann kann ich, ist im Islam zum Beispiel auch ein sehr wichtiges Thema, sehr, sehr hoch angesetzt. Dann kann ich sagen, ich habe das und das und das gemacht mit dem Talent, was du mir quasi gegeben hast. Und ja, insofern. Genau, ist das schon mal so ganz gut und es verträgt sich. Weil das Ding ist halt, man hat häufig oder ich höre von vielen Leuten, die den Konflikt haben mit gerade so in der Behörde und Selbstständigkeit nebenbei. Aber ich kapiere den nicht, weil wenn man es mal andersherum betrachtet, was ist denn der Nachteil daraus, wenn du einen Mitarbeiter hast, der neben der Arbeit noch andere spannende Themen macht, es sei denn der überlastet sich oder so. Das ist jetzt ein anderes Thema. Wenn du das Gefühl hast, der kommt irgendwie völlig unausgeschlafen zur Arbeit, nicht konzentriert und und und. Aber was spricht denn dagegen…

 

Wolfgang (00:27:32) 

Gar nichts. 

 

Mohamed (00:27:33) 

…, dass deine Mitarbeiter noch nebenbei was machen im Podcast oder so? Das ist halt so dieses altertümliche „öffentliche Dienst-Denken“, so Beamter ist Beamter und bla bla bla. Da musst du natürlich eine Unterscheidung machen zwischen dem verbeamteten Wolfgang und dem privaten Wolfgang. Aber ich glaube früher oder lang kommst du eh nicht dran vorbei. Genau, von daher finde ich, also nicht nur, dass sich das ergänzt, sondern früher oder später musst du es eh machen. Ja genau.

Was dazu gehört ist natürlich, um nochmal auf die Frage zurückzukommen, ist ein sehr, sehr gutes Zeitmanagement und immer Anspannung - Entspannung finde ich immer wichtig. Das heißt, ein Tag, wo du jetzt besonders viel gemacht hast oder ab und zu kommt es ja mal vor, dass ich jetzt Samstag mal irgendwie unterwegs bin. Dafür habe ich dann halt den Montag, da mach ich halt weniger, beispielsweise nach einem Podcast, nichts mehr und nutz den zur Entspannung. 

 

Wolfgang (00:28:21)

Anspannung - Entspannung finde ich gut. Ein guter Punkt. Du hast gesprochen, du liest viel, du beschäftigst dich viel mit Themen, aber das ist ja, das hat ja alles was… du hast das Wort „lebenslanges Lernen“ benutzt. Das würde ich jetzt mal dazu einordnen. Aber wie lernst du? Also wenn ich mich mit einem Thema auseinandersetze, mit einem neuen Thema, ja dann lese ich irgendwie, dann google ich, dann hole ich mir mal ein Buch oder ein Hörbuch. Gehst du da irgendwie strukturierter ran oder ist es auch so mehr so Gießkannenprinzip und schaust was, konsumierst du erstmal viel und schaust was hängen bleibt?

 

Mohamed (00:28:55)

Ja. Also tatsächlich manche Sachen finde ich, es gibt ja mittlerweile, es gibt ja wirklich alles. Du kannst ja zu jedem Thema Podcast hören, du kannst jetzt, es gibt ja so einfach Wissen sich anzueignen, du brauchst ja quasi fast gar keine Ausbildung mehr. Du kannst ja YouTube gucken und und und. Was meine präferierte Variante ist, ist tatsächlich mit Experten darüber sprechen. Weil ich kann ja auch sehr viel geben und so umgekehrt kann ich auch von Leuten viel lernen. Wie jetzt zum Beispiel, du hast ja eben auch gehört, ich habe dich direkt gefragt, wie nimmst du das auf? Welches Programm? Hast du gute Erfahrungen, hast du schlechte Erfahrungen? Warum soll ich das googeln und die ersten zehn Sachen, die mir angezeigt werden, austesten, wenn du mir sagen kannst, die und die Sache hat den und den Vorteil und die Sache hat den und den Nachteil. Ich frage dich, dann frage ich fünf andere, die auch ein Podcast haben und dann kann ich ja, wenn ich dreimal das Gleiche höre, kann ich ja ungefähr abschätzen: okay, mit welchem Thema lohnt es sich, sich mehr zu beschäftigen. Und so, ich glaube, es gibt kaum ein Wissen, was man eher, also was... besser und einfacher oder sicherer ist als das eines Fachexperten, eines Menschen generell. Umgekehrt gebe ich auch vielen Leuten, die sich jetzt selbstständig machen wollen oder freiberuflich gerade in den Anfängen, gerade so aus der Schule oder Studium raus sind, versuche ich halt auch zu erklären, was bei mir sich als gut rausgestellt hat und was vielleicht man überspringen könnte.

 

Wolfgang (00:30:19)

Also ich habe das Gefühl, dass Lernen für viele so einen negativen Touch hat. Das hat was mit Arbeit zu tun, mit Aufwand, mit erstmal zurückstecken. Ich sehe das aber... Ich muss sagen, früher war ich auch wissensdurstiger als heute. Man hat sich so eine Art Ist-Stand angeeignet, mit dem man ganz gut klarkommt. Und dann kommt man selber manchmal in so eine Phase, brauche jetzt da so Arbeit reinstecken, weil ich habe ja schon einen guten Ist-Stand. Aber bei dir hört sich das an, du bist da sehr, sehr wissenshungrig, wissensdurstig. Was fällt dir zu dem Wort oder dem Begriff Lernkultur, interkulturelles Lernen ein? Also wie verknüpft man das? Was bedeutet das für dich? 

 

Mohamed (00:31:03 )

Also es gibt ja dieses Zitat, ich glaube, das nennt sich Wissen ist nur Macht, wenn man es anwendet oder so. Oder nur angewandtes Wissen ist Macht. Also darum geht es ja in erster Linie. Wir sind ja in einer Zeit, wo sehr, sehr viel konsumiert wird. Du kannst die Dinge halt nebenbei laufen lassen, mit einem Ohr hinhören oder du kannst dich auch… das macht einen riesen Unterschied, ob ich jetzt ein Buch lese und mir dazu notiere oder was rausschreibe, überlege was habe ich jetzt daraus verstanden oder ob ich irgendwie einen Podcast nebenbei laufen lasse und das macht halt für mich schon mal einen wesentlichen Unterschied. Ich kann mir vorstellen, dass der Wissensdurst auch geringer wird wenn du irgendwann übersättigt bist. Wenn du permanent, wir kennen das ja so beim Essen: so ich kann jetzt entweder drei Mahlzeiten ordentlich essen - ich kann aber auch immer zwischendurch snacken und da snacken und da snacken, aber dann habe ich gar keine Mahlzeit eigentlich gegessen. Und so machen wir es ja auch. So mache ich es ja auch häufig auch oder ertappe ich mich dabei, dass ich quasi die ganze Zeit, egal was ich mache, beim Zähneputzen, Podcast, da, da, da, da, da, da, dass ich irgendwann auch gar keinen Bock mehr habe, was nochmal neu anzueignen. Von daher finde ich das, glaube ich, ein ganz, ganz wichtigen Aspekt, dass man das nicht nebenbei… Interkulturelles Lernen. Also wenn man es darauf bezieht, wie man sich quasi interkulturell weiterbildet, auf verschiedene Kulturen und so weiter, kann ich nur absolut empfehlen zu reisen. Und zwar nicht an die Orte, wo man ein Oktoberfest angeboten bekommt, wenn man im anderen Land ist, wirklich so weit wie es geht ins Dorf rein. Und dann aber auch nicht irgendwie die Leute, ja so tourimäßig halt irgendwie voll ausnutzen, sondern mit Respekt, da sind wir dann wieder bei interespect, wird man schon hier oder da mal eingeladen, wenn man sich nett verhält. Und dann aber auch mit der entsprechenden Anerkennung. Ja, so quasi von anderen Kulturen zu lernen. Ja, was mir so irgendwie direkt in den Kopf geschossen ist, wo ich jetzt auch gerade in Marokko war, ist halt diese präferierte Variante zum Lernen in anderen Kulturen, wo ich gesagt habe, bei mir funktioniert es häufig durch andere Menschen. In Kulturen, wo sehr viel Kommunikation betrieben wird, wo man sehr viel in Austausch, wo man weniger am Handy, jeder für sich sitzt, sondern mehr so in Cafés, sich unterhält und und und. Da passiert auch sehr, sehr viel Interaktion und da lernt man auch sehr, sehr viel voneinander.

Hat natürlich beides, Fluch und Segen. Also Segen ist es halt, wenn man wirklich mit Leuten sich austauscht, die ja irgendwie auch mit ihrem Wissen vorsichtig umgehen und nicht so gefährliches Halbwissen raushauen. Fluch ist natürlich, wenn du quasi alle Gerüchte aufsaugst, die irgendwo rumlaufen und daraus dir dann entsprechend ein Bild kreierst. Genau. Ja, aber man kann alleine schon über Kommunikationsart und Weisen über das, worüber wir eben gesprochen haben, Nähe und Distanz, über direkte Kommunikation, indirekte Kommunikation, Zeitmanagement. Da gibt es natürlich riesige Unterschiede in verschiedenen Kulturen. Zeitmanagement in Deutschland ist ja ein sehr, sehr heikles Thema, hartes Thema. 

 

Wolfgang (00:33:50)

Ja, total. 

 

Mohammed (00:33:51) 

Wenig Spielraum. 

 

Wolfgang (00:33:52)

Ja, gar keinen. 

 

Mohamed (00:33:53)

In anderen Kulturen… es ist halt so. Oder was interessant ist wirklich so... 

 

Wolfgang (00:33:57)

Fünf Minuten vorher ist gut.

 

Mohamed (00:33:58)

Ja, was tatsächlich interessant ist, bei der direkten Kommunikation zum Beispiel, wir sind ja in Deutschland eher gewohnt, direkt zu kommunizieren. In anderen Kulturen eher indirekt durch die Blume. Auch das Thema, worüber wir eben geredet hatten, kurz so mit.. was erwarte ich oder von der anderen Seite. Tatsächlich ist fast die ganze Welt anders als wir in Deutschland. Wir sind eher die, die direkt kommunizieren und der größte Teil der Welt kommuniziert eher indirekt, also durch die Blume. Wir sind eher so erst das Geschäftliche und danach gucken, ob man noch eine Beziehung aufbaut, ob man noch was trinken geht. Und in anderen Kulturen ist eher erstmal was trinken, Tee trinken oder was auch immer trinken. Okay. Und dann gucken wir mal, ob wir zusammenkommen. Ja. 

 

Wolfgang (00:34:38) 

Ja also, ich muss sagen, ich tu mich da auch ganz oft sehr schwer mit, wenn mir jemand was durch die Blume sagen will. Ich bin so ein Freumänt[sic!]. Ich sag, komm, sag mir doch, was willst du jetzt von mir? Oder war es jetzt scheiße, war es gut? Ich kann damit schon umgehen. Besser sogar, als wenn man mir das so ein bisschen zuerst die ganzen guten Dinge sagt, um dann eigentlich zu...

 

sich die Möglichkeit frei zu räumen, zu sagen, was scheiße war. Und sagst… ich fange doch einfach mit dem schlechten einfach an. 

 

Mohamed (00:35:04)

Also du kannst dir vorstellen, wie das... Also ich bin auch relativ direkt, relativ deutsch zivilisiert aufgewachsen. Aber du kannst dir vorstellen, wie ungewohnt das zum Beispiel für meine Eltern ist, wenn die das beobachten oder sehen, wie direkt ich teilweise mit Leuten aus hohen Positionen kommuniziere. Also ich kann mich erinnern, dass ich mal mit einem Integrationsbeauftragten unserer Stadt sehr offen und direkt kommuniziert habe, weil es ging gerade um ein Projekt, was wir gerade am Laufen haben. So ja, pass auf, dann machst du das und ich mache das und das und das streichen wir und so. Da habe ich erstmal einen richtigen Anschiss von meinem Vater bekommen, wie ich denn mit dem Integrationsbeauftragten rede. Hallo, Hierarchie und so. Es ist halt interkulturell voll unterschiedlich. Also manchmal kriegen meine Eltern mit wie direkt ich auch mit Ärzten oder so rede. Was dann aber auch irgendwie für beide okay ist, in Ordnung ist. Aber für die ist das halt so ungewohnt. Ja.

 

Wolfgang (00:35:51)

Mohamed, wir gehen langsam in Richtung Ende. Für mich ist es total spannend. Aber jetzt nochmal so zum Schluss. Leute, also… für wen würdest du sagen, ist interespect-Training, interkulturelles Training sinnvoll? Wer sollte sich damit beschäftigen? Ganz besonders, du hast ja gesagt, ja, es kommt immer drauf an, was man jetzt gerade so vorhat. Aber gibt es da auch so eine generelle Aussage? Eigentlich jeder? Für wen ist es denn nicht gut? Das meintest du ja schon.

 

Mohamed (00:36:23)

Ja, ja, genau, genau. Das ist so das erste, was ich dazu sagen würde. Ich kann es ja ein bisschen so versuchen, aus den Erfahrungen, die ich bisher gesammelt habe, wer vielleicht den größten Nutzen davon hatte. Ich glaube, je höher oder je mehr Macht du hast, desto wichtiger ist es, dich mit solchen Themen auseinanderzusetzen, damit du die Macht, damit du die Macht nicht missbrauchst. So quasi. Das heißt, wenn du zum Beispiel in einer hohen Führungsposition bist oder sogar CEO oder was weiß ich was und du hast viele Mitarbeitende unter dir, dann ist es umso wichtiger, dich damit auseinanderzusetzen, damit du auch nicht Dinge machst oder in Fallen tappst, in die man automatisch tappt, wenn man sich nicht damit auseinandersetzt. Ich gebe dir mal ein paar Fallen, das zum Beispiel, was häufig viele Menschen machen, ist, Menschen, die so ausschauen wie ich oder so Namen tragen, als Token zu benutzen. Das heißt, wir haben jetzt irgendwie eine Diversity-Kampagne und ich werde ungefragt sofort aufs Poster gesetzt. Oder ich werde sofort gefragt, wenn es um Ramadan geht, als allererster. So was machen wir jetzt? Und darauf werden Leute wie ich zum Beispiel auch nicht nur ab und zu keine Lust haben, sondern es ist auch eine sehr, sehr hohe Verantwortung mit. Das heißt, wenn ich jetzt irgendwas sage, dann spreche ich hier quasi gerade für die ganze Migrationsgeschichte dieser Behörde oder dieses Arbeitgebers und die kannst du als Vorgesetzte, Vorgesetzter nicht mir einfach so übertragen. Und um nicht in solche Fallen rein zu tappen, ist es natürlich wichtiger, gerade an Führungskräfte. Ich mach zum Beispiel so Workshops auch für Ausbilder in dem Ausbildereignungslehrgang, finde ich auch extrem wichtig. Für Leute, also immer da, wo Macht auch eine Rolle spielt. Für Lehrer, Lehrerinnen an Schulen, die haben auch eine Macht gegenüber Schüler*innen. Überall da ist es, wenn ich jetzt sagen müsste, so ganz, ganz dringend. Genau. Häufig hat man aber leider in der Realität die Leute da sitzen, die es eigentlich am wenigsten benötigen, 

 

Wolfgang (00:38:21)

…,die Bock aufs Thema haben, die eigentlich schon ein gutes Grundwissen haben. 

 

Mohamed (00:38:25) 

Ja genau. Und dann bist du schon auf einer anderen Ebene unterwegs, aber ist jetzt auch nicht schädlich. Also auch die Leute nehmen viel mit. 

 

Wolfgang (00:38:29) 

Aber du hast ja schon sehr, sehr viele Tipps auch so zwischen den Zeilen so mitgegeben. Ich mein so: „Reiß doch einfach mal was“ und „geh nicht ins Tourizentrum, sondern geh ins Landesinnere“ und „sprich mit den Leuten und so“, aber generelle Tipps, wo jetzt nimm mal Leute, die jetzt vielleicht noch kein Training bei dir besucht haben und da… ,die es vielleicht nötig hätten, mal jetzt den ein oder anderen Tipp nochmal mitzunehmen. Was würdest du denen empfehlen zum Thema interkulturelles Training? 

 

Mohamed (00:38:57) 

Du kannst erstmal so einen Ist-Zustand von dir selber mal feststellen. Du kannst dich erstmal hinsetzen und überlegen, mit wie vielen diversen Menschen habe ich eigentlich in meinem Umfeld zu tun. Und ich rede jetzt hier nicht nur mit Menschen mit Migrationsgeschichte, sondern auch mit Menschen unterschiedlicher Religion, unterschiedlicher Migrationsgeschichte, unterschiedlich vielleicht auch mit behinderten Menschen, mit homosexuellen Menschen und so weiter. Wie viele habe ich eigentlich in meinem näheren Umfeld? So wie werden die dargestellt? Ist auch was, was du auch so in der Selbstanalyse machen kannst. Du kannst dir jetzt zum Beispiel Werbung angucken, Fernsehen, Filme. Alles kannst du auch selbstkritischer dir anschauen, wenn du mal überlegst, wie werden die Menschen dargestellt? Werden die so als die Armen? Werden zum Beispiel schwarze Menschen als eher weniger gebildet dargestellt und die weißen Menschen als eher schlau? Vor allem auch gerade, und da finde ich dann mit dem Bezug zu Kindern wieder, wie werden die auch in Kinderfilmen, in Comics und so weiter dargestellt, kannst du da die ganze Disney-Reihe einmal durchgucken. Und dann der zweite Schritt, wo du dann in Interaktion mit Menschen trittst, finde ich ist halt auch wichtig, dass du natürlich wieder auf respektvolle Art und so, wie ein bisschen, wie es in den Wald schallt, so schallt es auch wieder raus, dir erstmal die Geschichte dieser Menschen anzuhören. Das heißt erstmal eine Basis, eine Beziehung schaffen, damit ein Mensch sich auch öffnen kann und dir erzählen kann, wie es wirklich ausschaut. Nicht dahingehend irgendwie mit dem Finger und jetzt erzähl mir alle deine 15 Diskriminierungserfahrungen, die du im Leben erlebt hast. Sondern irgendwie erstmal eine Basis schaffen und dann darüber ins Gespräch kommen. Das braucht halt Zeit. Das ist halt so, das Schwierige an dem Thema ist halt, wir sind halt häufig in Deutschland gewohnt, wir kriegen so Quick-Infos und das und das und das funktioniert und das nicht. Aber es braucht halt Zeit, es braucht ab und zu auch Fehler, braucht es, damit man wieder was hat, worüber man reden kann. Und es braucht erstmal so eine Basis des Zuhörens auch. Und wenn man das irgendwie schafft, dann hört man auf einmal Sachen nicht nur raus, sondern auch überhaupt Sachen, die man vorher nicht für möglich gehalten hat. Und dann begeben sich auch Freundschaften, Arbeitsbeziehungen oder sonst irgendwas auf eine andere Ebene. Das heißt, wenn ich jetzt mal Vorgesetzter bin und dann noch mal so oder Lehrkraft oder sonst was, merke ich auf einmal, da kommt ein Schüler oder eine Schülerin auf mich zu und erzählt mir Dinge, die sie sich in 15 Jahren nicht getraut hat, mir zu erzählen. Nehmen wir mal das Thema Beten hier, worüber wir geredet haben. Auf einmal erzählt mir mein Mitarbeiter, der betet seit 20 Jahren unten im Parkhaus. So und das ergibt sich aber erst mit der Zeit, wenn ich das Gefühl vermitteln kann, wirklich ich verurteile dich nicht, weil dafür haben Menschen viel zu viel Verurteilung schon erlebt, als dass sie jetzt sofort mit der Tür ins Haus fallen würden. Ich weiß, das ist nicht so konkret, aber das ist halt so der Lauf der Dinge. Wie sieht die perfekte Führung aus? Kann man auch nicht so einfach beantworten. Man braucht halt sehr viel Beziehungsarbeit und ja, vor allem Respekt, wenn man erstmal versucht, wirklich so in welchen Weisen, auch wenn mal was schiefgeht, analysieren, was ist jetzt schiefgegangen? Was könnte die Person vielleicht auch mal mit der Person darüber sprechen? Ey, hör mal, ich hatte letztens ein Gespräch mit dir. Ich hatte das Gefühl, du hast, da war irgendwie ein Störgefühl. Habe ich alles…? Also war das in Ordnung, was ich gemacht habe, habe ich irgendwas falsch gemacht. Tut mir leid. Und ich habe auch gesagt, das häufige, das Problem ist nicht, was man in was für ein Fettnäpfchen man stolpert. Es gibt natürlich bestimmte Fettnäpfchen, wo man nicht drüber stolpern sollte, zum Beispiel das N-Wort. Das sollte mittlerweile jeder Mensch wissen, dass man das nicht verwendet, dass es keine Berechtigung hat oder sonst irgendwas. Aber das viel Wichtigere ist, wie gehst du damit um, wenn ich es dann anspreche? Wenn ich sage, ey Wolfgang, ey, und das ist das, was viele Menschen auch so, gerade weiße Menschen. womit die sich schwertun, diese Kritik anzunehmen. Wir gehen sofort in die Verteidigungsposition. Wolfgang, du hast mich vor versammelter Mannschaft gefragt, wo ich herkomme. Du hast mir das Gefühl gegeben, ich gehöre nicht zu der Gruppe dazu. Wir waren in der Fußballmannschaft. Wo kommst du her? Kommst du nicht aus Marokko? Und jetzt Störgefühl. Ich meinte das nicht böse, ich meinte das doch nur… ich war doch selber in Marokko, es war alles cool. Ich wollte nur ein bisschen über meinen… Und dann denk ich mir, jo, jetzt halt mal die Klappe. Es geht jetzt nicht um dich. Du hast mich doch gefragt, was dich gestört hat. Dann hör du erstmal an, was ich dir jetzt zu erzählen habe. Und dann können wir gucken, wie man es besser machen kann. 

 

Wolfgang (00:43:07) 

Mohamed, wenn du jetzt einen Slot hier in diesem Podcast hättest, den auf Knopfdruck ganz Deutschland hören könnte, was würdest du ganz Deutschland mitgeben wollen? 

 

Mohamed (00:)

Eigentlich habe ich so Postkarten gemacht, da steht drauf: „mehr miteinander statt übereinander reden“. Und die nächsten, da wird wahrscheinlich draufstehen: „Leben und leben lassen“. Und gerade Leben und leben lassen finde ich extrem wichtig. In allen Hinsichten, egal ob ich das jetzt bin, zum Beispiel in meiner Religion. Ich kann nur Toleranz bekommen, wenn ich auch Toleranz gebe. Ich kann jetzt nicht sagen, ich will, dass man meine Religion respektiert, aber ich respektiere nicht Menschen, die eine andere sexuelle Orientierung haben. Und genauso wünsche ich mir das halt für alle Menschen. Das heißt, versuche erstmal selbstkritisch den Fehler oder die Sachen bei dir zu sehen. Was kann ich besser machen und nicht was können andere besser machen oder anders machen? Warum habe ich keinen Arbeitsplatz bekommen? Warum kriegt jemand anders einen Arbeitsplatz? Und dann einfach so, wie ich es mir quasi wünsche für mich, so gebe ich es auch anderen Menschen zurück. Wenn ich jetzt, wenn jetzt hier Krieg wäre und ich müsste jetzt flüchten, ja, dann würde ich auch ein Handy mitnehmen, so wahrscheinlich. Und mal diesen Perspektivwechsel auch immer wieder zu machen und immer wieder zu überlegen. Das wünsche ich mir für die ganze Welt. Und wenn das nämlich wäre, hätte ich nämlich keinen Job mehr. Und das wäre ein Traum. Also ich mache das nicht jetzt wegen dem Geld nur, sondern mir wäre es, für mich wäre es traumhaft, wenn ich irgendwo wäre, wo man sich fragen würde, was erzählt er da eigentlich? Das ist so klar. Haben wir nichts mehr zu tun. Ja, genau. Könnte ich mich mit anderen Dingen beschäftigen. 

 

Wolfgang (00:44:36) 

Okay, ist gut. Mohamed, wir sind zum Ende des Podcasts gelangt. Es war auf jeden Fall eine extrem spannende Reise. Zumal habe ich da auch sehr viel mitgenommen. Ich hoffe, dass unsere Hörer*innen hier auch echt viel mitgenommen haben. An dieser Stelle: vielen lieben Dank.

 

Mohamed (00:44:54)

Danke auch. Oder generell auch an die Fortbildungsakademie Herne, dass diese Plattform uns gegeben wurde, um über solche wichtigen Themen zu reden. Und wo ich es heute auch schon oder wo ich gerade noch gesagt habe, ich gebe ja heute ein Online-Seminar. Die Fortbildungsakademie bietet hier auch sehr viel online an. Sich gerne mal Vielfalt@Work anschauen. Online-Seminare oder Workshops ermöglichen oder öffnen die Türen für viele Menschen, die selber sehen, dass sie wenig Zeit haben vor Ort irgendwie was durchzuführen. Die E-Learning-Plattform der Fortbildungsakademie einmal durchchecken. 

 

Wolfgang (00:45:24) 

Leider geht diese Folge schon zu Ende, aber ich habe viele wichtige Impulse von Mohamed für mich mitgenommen. Respekt bzw. Toleranz spielen hier eine entscheidende Rolle. Ich kann nur Toleranz einfordern, wenn ich selber tolerant bin und Vorurteile oder Schubladendenken komplett ausblende und gar nicht erst zulasse. Wie kann ich Respekt und Toleranz aufbauen? Indem ich mir erstmal die Geschichten der Menschen oder Mitarbeiter*innen anhöre und ein gegenseitiges Vertrauen aufbaue und zunächst viel in die Beziehungsarbeit investiere. Fehler sind absolut legitim, jeder tritt ab und an mal ins Fettnäpfchen. Am Ende ist es entscheidend, wie mit dem Fehler umgegangen wird. Kritik annehmen und es versuchen beim nächsten Mal besser zu machen. Du magst mehr über interkulturelle Kompetenzen erfahren und bist Mitarbeiterin des Landes NRW? Die FAH hat spannende Seminarformate zu dem Themengebiet. Schaut gerne mal in den Seminarkatalog der FAH.

Du bist Mitarbeiterin eines anderen Bundeslandes und bist daran interessiert, dir das mit dem Comenius EduMedia Award ausgezeichnete Web-Based Training, kurz WBT, zum Thema Vielfalt@Work anzuschauen? Schreib gerne eine Mail an die FAH an ell@fah.nrw.de. Die Kontaktdaten findest du auch in den Show Notes.

Podcast: Flurfunk aus Herne, Folge 1: Auf die Pace kommt es an! Mit Nicole Kaul Leiterin des Dezernats für Personalmanagement beim LZPD und Agile Coach

Wolfgang (00:01)

Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Folge Flur Funk aus Herne, der Verwaltungstalk, dein Podcast, wenn es um topaktuelle Themen und Learnings aus der Verwaltung geht. Mein Name ist Wolfgang Patz, ich bin Podcast-Coach und Moderator und im Auftrag der Fortbildungsakademie des Ministeriums des Innern NRW spreche ich alle zwei Wochen mittwochs mit spannenden Persönlichkeiten aus Wissenschaft und dem öffentlichen Sektor. Heute zu Gast Nicole Kaul. Nicole ist Leiterin des Personaldezernats des LZPD NRW, Verwaltungsvisionärin, Agile Coach und passionierte Läuferin. Gemeinsam sprechen wir über die Relevanz von Social Media und Employer Branding in Behörden, über die Gen Z und wie dem War for Talents entgegengewirkt werden kann.

Wolfgang (00:45)

Hallo Nicole, freut mich, dass du da bist. 

Nicole (00:47)

Hallo Wolfgang, ich freue mich auch heute hier zu sein. 

Wolfgang (00:51)

Du hast ja eine kleine Historie, glaube ich, mit der FAH, mit der Fortbildungsakademie. Könntest du uns vielleicht mal ganz kurz sagen, oder uns sagen, wer du bist, was du machst und was deine besondere Verbindung zur Fortbildungsakademie ist? 

Nicole (01:08)

Sehr gern. Ich bin ein echtes Eigengewächs der Verwaltung. Ich bin gleich nach meinem Abi in die Verwaltung eingestiegen und habe mehrere Jobs gehabt, komme eigentlich aus der Kommunalverwaltung, bin aber dann sehr zeitig gewechselt zum Land NRW. Meine Verbindung nach Herne hat damit zu tun, dass ich nach meinem Aufstieg in den höheren Dienst gebeten worden bin, dort den Fachbereich Digitalisierung aufzubauen, Digitalisierung in der Landesverwaltung. Das hat mir sehr viel Freude gemacht, weil es ein sehr neuer Bereich war. Ja, ich habe dann ganz zum Schluss irgendwie es geschafft, diesen Fachbereich, das Thema New Work, nochmal aufzudrücken. Ja, und deswegen bin ich heute hier, um ein bisschen was dazu zu berichten und wie wir vielleicht auch zu diesem Podcast gekommen sind, denn naja, wir waren so ein paar ich will nicht sagen Youngster, aber wir hatten irgendwie eine Idee, mal was anderes zu machen und haben dann kurzerhand überlegt, einen Podcast zu erstellen für Herne. Ja, und dann ist es aber doch irgendwie versickert. Und deswegen freut mich das ganz besonders heute hier Gast zu sein.

Wolfgang (02:23)

Ja, das ist gut. Dann starte ich erst mal mit einer kurzen Warm-Up-Frage-Runde. Du sagst einfach ganz kurz, ich sage entweder oder und du sagst dann entweder oder oder. Machen wir so? Okay.

Nicole (02:35)

Okay. 

Wolfgang (02:37)

Gut. Mittelmeer oder Nordsee? 

Nicole (02:39)

Mittelmeer. Es muss warm sein.

Wolfgang (02:41)

Warum könnte ich Nordsee gefragt haben? 

Nicole (02:46)

Nordsee ist zu stürmisch und zu nass. 

Wolfgang (02:51)

Coworking Space oder Homeoffice?

Nicole (02:55)

Schwer. Beides. Kommt drauf an.

Wolfgang (02:58)

Nutzt du das Beides? Also, nutzt du Beides ja?

Nicole (03:00)

Ja. Ich nutze tatsächlich Beides und teile mir meine Aufgaben genauer auch so ein.

Wolfgang (03:05)

Ja, okay. 

Nicole (03:06)

Und sage das auch mal im Team, dass das so wichtig ist. Ja. 

Wolfgang (03:09)

Gyros oder Döner? 

Nicole (03:11)

Natürlich Gyros. Ich liebe Griechenland. Ja.

 Wolfgang (03:14)

Was ist deine Lieblingsinsel in Griechenland? 

Nicole (03:18)

Kreta ist meine zweite Heimat. Ich glaube, ich bin fast jedes Jahr da.

Wolfgang (03:22)

Ja, okay. Gut. Was für eine Ecke sollte man gesehen haben auf Kreta? 

Nicole (03:27)

Also Kalyves) auf jeden Fall. Das ist wunderschön. Genau. Kennt auch fast keiner. Okay, vielleicht. Eigentlich hätte ich das jetzt nicht sagen sollen. 

Wolfgang (03:36)

Dass es keiner kennt? ach, weil es jetzt überlaufen wird hier. 

Nicole (03:39)

Ja, ich hoffe nicht, okay. 

Wolfgang (03:41)

Gut. KI oder Metaverse? 

Nicole (03:45)

Beide ist ganz wichtig. KI können wir aber schon bespielen. Ich glaube, Metaverse kommt irgendwann. Und ich hoffe, dass wir nicht die Letzten sind in der Verwaltung. 

Wolfgang (03:54)

Ja, ja, gut. Ich kann es mir auch nicht so richtig in meinem Alltag vorstellen. Ich kann mir auch vorstellen, dass man da ganz schön lost sein kann. Im Metaverse, da gibt es bestimmt welche, die dann Aussteiger sind, aber nicht auf einer schönen Insel, sondern im Metaverse dann. 

Nicole (04:08)

Ja, ich glaube, man muss schauen, welche Möglichkeiten es bietet. Aber beispielsweise Südkorea ist komplett mit der Verwaltung auf Metaverse. Das ist schon ganz geil. 

Wolfgang (04:20) 

Wow, krass. Employer Branding oder Stellenanzeige? 

Nicole (04:27)

Employer Branding, ich bin gerade dabei.

Wolfgang (04:30.222)

Okay, das war's mit der Warm-Up-Fragerunde hier von meiner Seite aus. Du hast ja schon kurz berichtet, dass du ja so ein paar Insights hast, wie es zu dem Podcast gekommen ist, dem Podcast, den wir jetzt gerade machen. Hast du da noch tiefere Behind-the-Scene-Stories? 

Nicole (04:47)

Ja, kurz ab, wir haben das Jubiläum in der Akademie gefeiert und zur Feierlichkeit war unser Innenminister Herbert Reul da.

Ich weiß nicht, wir haben vorher schon mal darüber gesprochen, man könnte doch irgendwie mal was Cooles machen und unter cool viel auch Podcast. Ich wusste, der Innenminister hat nicht viel Zeit an dem Tag und hat seine Begrüßungsrede gehalten, war dann noch bei der Keynote da und musste dann aber schnell weg. Und dann bin ich zu den Jungs, die ihn immer begleiten, weil er hat natürlich Personenschutz und habe gefragt, ob ich vielleicht noch zwei Minuten mit ihm habe, um ihn zu fragen, ob er vielleicht einen Podcast mit uns macht.

Und daraufhin haben die gesagt, er hat keine Zeit, aber wenn du mit uns mitgehst bis zum Auto, hast du genau zwei Minuten. Ja, gesagt, getan. Bein in die Hand und schnell neben ihm hergelaufen und ihn gefragt und bis zum Auto hatte ich ihn dann. 

Wolfgang (05:42)

Ja.

Nicole (05:43)

Und dann hat er zugesagt und wir haben ihn tatsächlich im Landtag besucht und haben mit ihm Interview geführt. Ja, also das Material gibt es noch, vielleicht können wir es irgendwann mal verwenden.

Wolfgang (05:55)

Und dann hat es doch bis jetzt gedauert, bis so ein schönes Format, den Flurfunk aus Herne jetzt endlich mal im vollen Glanz erstrahlt. 

Nicole (06:03)

Ja, Corona kam dazwischen, Wolfgang. Das war leider etwas, was uns echt ziemlich gefordert hat an der Akademie. Wir mussten alles auf digitale Angebote umstellen. Und dann ist das Thema leider ein bisschen versickert. Und umso mehr freue ich mich, dass das jetzt doch nochmal so weit ist. Toll.

Wolfgang (06:22)

Wann bist du genau gewechselt? Also wann hast du der Fortbildungsakademie den Rücken gekehrt, wenn man das mal so schroff sagen will? 

Nicole (06:31)

Ja, okay. Das war einmal August letztes Jahr. Also im Juli war meine letzten Arbeitstage im heißen Sommer in der Akademie. Und jetzt bin ich ein Jahr beim Landesamt für zentrale polizeiliche Dienste und verantworte dort den Fachbereich beziehungsweise das Dezernat komplett um HR, also den Personalbereich.

Wolfgang (06:56)

Ja, also ich meine, das hört sich ja nach einem Haufen Arbeit an. Vor allen Dingen auch so der, also ist es dann quasi ein Quereinstieg? Kann man sich das so vorstellen? Oder wie bereitet man sich dann auf so einen Schritt vor? Und weil das ja auch irgendwie fachfremd ist, brauchst du da viel internes Fachwissen, wie hast du dich darauf vorbereitet? 

Nicole (07:13)

Also das Gute war, ich habe mich ja an der Akademie viel mit Digitalisierung und Leadership und Fachkräftemangel beschäftigt. Hintergrund ist, dass ich glaube, dass wir in der Verwaltung das neue arbeiten oder dass wir anders arbeiten müssen und darunter verstehe ich eben auch das Thema New Work. Und deswegen ist mir der Einstieg dorthin gar nicht so schwer gefallen, zumal ich mit unserem Brain Food, das ist so ein digitales Angebot, auch viel mich mit diesen Themen beschäftigt habe, auch KI in Personal Recruiting. Also ich habe mich, wie gesagt, dort schon viel mit diesen Themen auseinandergesetzt und es war trotzdem ein riesengroßer Schritt, weil in einem großen Personaldezernat mit über 50 Leuten hat man eben alles so ein bisschen zu tun und die Herausforderung ist tatsächlich in der Polizei anzukommen. Das ist nochmal was ganz Besonderes,

Wolfgang (08:10)

ja. Aber da brauchst du jetzt keine kleine polizeiliche Grundausbildung für oder so ein Crash Course.

Nicole (08:15)

Ne man muss einfach offen sein. Und ja, das ist das, was ich aber sowieso, wenn wir über Leadership sprechen, propagiere. Man muss offen sein und zuhören, verstehen und vielleicht auch mal komplexe Sachverhalte begreifen. Aber dann geht das ganz gut. Und man muss natürlich tolle Mitarbeitende haben. Und die habe ich auch beim Landesamt für zentrale polizeiliche Dienste glücklicherweise und tolle Chefs. 

Wolfgang (08:42)

Ja, hört sich gut an. Ich möchte auch.

Nicole (08:46)

Ja, dann hat ja mein Employer Branding schon mal hier geklappt.

Wolfgang (08:50)

Okay, wie sieht denn so ein Arbeitstag von dir aus? Kannst du uns mal mit auf die Reise nehmen? 

Nicole (08:55)

Ja, sehr gerne. Also ich bin tatsächlich viel in Terminen, muss mich austauschen zu verschiedenen Themen, habe jetzt auch die letzten viereinhalb Wochen meiner Abteilungsleiterin vertreten. Das ist dann nochmal etwas aufwendiger. Sitze also dann viele Leitungskonferenzen mit den anderen Abteilungsleitungen. Ja, im Wesentlichen geht es darum, das Landesamt für zentrale polizeiliche Dienste arbeitsfähig zu halten. Und aktuell sind wir dabei, das Employer Branding aufzusetzen. Das heißt also, wir werden uns mit ganz vielen unterschiedlichen Teammitgliedern zusammensetzen und uns überlegen, was sind denn Employer Value Propositions? Also was können wir eigentlich an Werten vermitteln? Und was glauben wir eigentlich, was für Werte wichtig sind? Also viel auch. Ja, ich muss auch viel lesen, damit ich ein Verständnis dafür bekomme, was Menschen eigentlich wollen. 

Wolfgang (09:52)

Also ich meine, jetzt in dem Feld, wo du jetzt unterwegs bist, ich meine, es ist ja zum einen, wenn man das so sagen kann, wenn ich in meinem Freundeskreis schaue ne, oder allein wenn ich nach Berlin schaue, wird oft die Nase gerünft, wenn man das Wort Polizei hört. Ich selber bin da komplett anders. Also ich finde, es ist ein ehrenhafter, prestigehafter Beruf in meinen Augen. Ich finde das, ich finde das einen tollen Beruf. Aber viele Leute schreckt das ab. Manchmal hab ich das Gefühl, die Wirkung nach außen, dass sie vielleicht auch der Sündenbock der Nation stellenweise sind. Und dann aber auch, dass oft das Beziehungsleben hinten dran steht, wegen viel Schichtarbeit und so weiter. Ich glaube, da muss man schon echt gute Vorarbeit leisten, wenn man sagt, man möchte diesen Beruf noch attraktiver machen. Vor allen Dingen, wo jetzt alles so im Wandel ist. Jeder kann von Thailand aus der Hängematte arbeiten und dann doch noch diese Arbeit attraktiv zu machen. Ich glaube, das ist gar nicht so einfach.

Nicole (10:49)

 Ja, ich sag mal ja und nein. Ich glaube eben, das Schöne ist, wenn jemand Lust hat, gesellschaftlich einen Beitrag zu leisten, dann ist man bei uns, bei der Polizei total richtig. Und ich glaube, das ist eine unserer ganz wertvollen Benefits bzw. nicht Benefits, einer unserer wertvollen Dinge, die wir, die wir quasi darstellen, die gesellschaftlichen Möglichkeiten, die wir anbieten. Und ja, in Bezug auf Polizei, muss ich sagen. Ich war nie von diesen Vorurteilen beherrscht, aber muss sagen, mein Bild hat sich nochmal zum Positiveren gewandelt, wenn ich mit den Polizistinnen und Polizisten zusammenarbeite. Es sind wirklich Leute die sich engagieren, die versuchen, das Gute hervorzuheben. Na, ich hab letztens einen Autounfall gehabt und die Polizistinnen waren sofort da und haben sich um mich gekümmert und haben auch gefragt, ob alles in Ordnung ist. Und ich muss sagen, echt, das sind schon Leute, da können wir froh sein, dass es die gibt. Und ja, das propagiere ich mittlerweile auch. Also ich finde es auch toll und mag es mit Polizistinnen und Polizisten zusammen zu arbeiten. Das sind wirklich eine tolle, tolle Leute. 

Wolfgang (12:11)

Und wie sind da jetzt eure, ihr wollt das Thema Employer Branding jetzt irgendwie auf ein neues Level heben oder erstmal implementieren bei der, wie soll ich das sagen, bei dem Landesamt für zentrale polizeiliche Dienste (lachen). Beim LZPD.

Nicole (12:26) 

Genau.

Wolfgang (12:28)

Wie geht ihr da ran? Was sind jetzt die ersten Schritte? 

Nicole (12:31)

Ja, das ist total spannend, weil es ein sehr offener Prozess ist und wir können da einfach was bauen, von dem wir glauben oder hoffen, dass das richtig ist. Also es geht im Wesentlichen darum, zu schauen, was sind denn die Besonderheiten von uns? Employer Branding, Arbeitgebermarke, also was macht uns aus? Welche Werte tragen wir nach vorne? Welche Arbeitsbedingungen können wir anbieten. Wie stellen wir uns Führung vor? 

Das geht natürlich ganz nah miteinander zusammen. Aber auch wie es das kollegiale Umfeld. Das sind alles Themen, die versuchen wir zu beleuchten. Und dann geht es eigentlich darum, sich die Frage zu stellen, wie können wir denn gute Talente für uns gewinnen? Also was macht denn uns aus und wie, was muss ich denn anbieten, damit wir gute Talente für die Polizei und für das LZPD gewinnen? 

Ja, und das ist natürlich das zweite oder vielleicht auch viel wichtigere Thema. Wie können wir denn die, die wir bereits haben, an uns binden? Denn das ist auch ein wahnsinnig wichtiges Thema. Das ist sogar das, was eigentlich first stehen muss. Wie kann ich denn eigentlich die, die bei uns sind, davon überzeugen, dass das der richtige Weg ist bei uns? Und wir beim LZPD machen dazu gerade beispielsweise was ganz Spannendes. Zum einen haben wir gerade ein sehr exklusives Führungskräftetraining entwickelt mit Möglichkeiten wie Coaching und Mentoring, Einarbeitungskonzepte, On- und Offboarding, also wirklich, dass wir die Führungskräfte da gut einbinden. Auch Get-together, damit die zusammenkommen. Gesunde Führung, das sind alte Themen oder führen auf Distanz, wo wir jetzt proaktiv auf die Führungskräfte zugehen. Und auf der anderen Seite eben aber auch zu gucken, welche Benefits gibt es denn bei uns? Wir haben jetzt eine neue Dienstvereinbarung entwickelt, wonach wir drei Tage die Woche bei einem Vollzeitjob, also 60 Prozent unserer Arbeit, mobil arbeiten dürfen. Das heißt in ganz Deutschland. Und das ist für die Polizei schon echt cool.

Wolfgang (14:45)

Ja.Definitiv. Aber das ist dann für die, die quasi Büroarbeit machen, die dann nicht auf Streife sind. Ich fahre mal nach München runter (Lachen). Mal gucken, was da so los ist. 

Nicole (15:00)

Richtig. Das LZPD ist ja auch, um das nochmal hier an dieser Stelle deutlich zu machen, die Service- und Technikbehörde. Das heißt, wir stellen, wir machen die Vergaben von der Schraube bis hin zum Wasserwerfer oder Polizeihubschrauber, wird bei uns alles bestellt. Und wir kümmern uns vorwiegend um die IT. Die IT-Lösung für die gesamte Polizei in Nordrhein-Westfalen. 

Wolfgang (15:22)

Polizeihubschrauber, das ist aber auch wahrscheinlich beeindruckend, wenn da so eine Bestellung eingeht. Ich hätte gern fünf davon (Lachen). 

Nicole (15:28)

Ich habe gestern mit den Hangar-Kollegen auf dem Sommerfest ein alkoholfreies Bier getrunken. 

Wolfgang (15:35)

Na, da fliegt dich ja besser dann, ne? 

Nicole (15:38) 

Ja, ist sinnvoll, ja. 

Wolfgang (15:40)

Aber du bist ja Leiterin des Dezernats für Personalmanagement. Bist aber auch zertifizierter Agile-Coach. 

Nicole (15:49)

Genau. 

Wolfgang (15:50)

Hilft dir das jetzt bei deinem jetzigen Beruf? Wendest du das an? 

Nicole (15:55)

Ja, auf jeden Fall. Tatsächlich, und das fühlt sich für Kolleginnen und Kollegen der Polizei plötzlich ganz neu an. In der Akademie sind ja alle sehr offen mit solchen Dingen. Da ist es quasi normal, dass man neue Methoden ausprobiert, weil die gehören zur Akademie dazu. Beim LZPD ist das schon ein bisschen anders, aber tatsächlich habe ich jetzt erstmalig auch vor, ein Lean-Coffee mit Kolleginnen und Kollegen zu machen. Wir nutzen Kanban-Boards mittlerweile. Also ich versuche schon sehr viele neue oder agile Methoden einzubringen, aber auch eben New Leadership zu leben, weil ich glaube, dass das den Leuten hilft. Ja, besser zu arbeiten und auch selbstständiger zu arbeiten. Und ich finde, wir sind da auf einem sehr guten Weg und es wird auch angenommen. Das ist sehr schön. 

Wolfgang (16:49)

Aber du glaubst schon, dass das so die die Kernprobleme waren oder die Kernherausforderungen waren, um einfach ein bisschen besser zusammenarbeiten zu können?  

Nicole (16:57) 

Ja, das sind alles Hilfsmittel. Ich glaube, es gehört mehr dazu. Also zum Beispiel finde ich es ganz wichtig. Und das sind meine, meine. Kernelemente, mit denen ich gerade auch bei uns zu tun habe, dass wir viele Prozesse erst mal anschauen wollen. Also wir haben jetzt beispielsweise in den letzten zwölf Monaten alle Prozesse, die wir haben, identifiziert und haben die in eine große Prozesslandkarte eingetragen, sodass wir erst mal wissen, was machen wir eigentlich und dass wir über Schnittstellen nachdenken. Also wo funktioniert es denn, warum vielleicht nicht so gut und was können wir denn vielleicht ändern? Und einzelne Prozesse haben wir uns jetzt angeschaut und sie angepasst. Und das waren echt wertvolle Momente, wo die Leute auch wirklich sich total gefreut haben, wenn sie plötzlich Schnittstellen wegstreichen durften, die nicht funktioniert haben. Und das ist so die eine Geschichte, wo ich gerade versuche, sehr aktiv mit den Leuten zu sein. Und dann danach, wenn man Prozesse sich angeschaut und optimiert hat, im nächsten Step zu digitalisieren. Weil das ist einfach wichtig. Wir werden auch mit einem guten Employer Branding nicht dazu kommen, dass die Leute ausreichend, dass wir genug Menschen noch für uns gewinnen können. Also das wird auf keinen Fall in meiner Wahrnehmung gelingen. 

Nicole (18:28.974)

Deswegen müssen wir mehrere Aktionen machen. Und dazu gehört eben das Prozessmanagement und die Digitalisierung, um einfach Dinge einfach lockerer, schneller zu gestalten. 

Wolfgang (18:40)

In meiner Wahrnehmung war früher der, also zum Beispiel öffentlicher Dienst, war irgendwie auch sehr Prestige behaftet. Es war irgendwie toll dafür zu arbeiten. Ich habe das Gefühl, das hat sich vielleicht auch nur meine Wahrnehmung ein bisschen geändert so. Und in allen Branchen, mit denen ich zu tun habe, die sprechen alle von War for Talents und so weiter. Was glaubst du, was muss der öffentliche Dienst machen, damit er weiterhin als attraktiver Arbeitgeber auch Bestand hat? 

Nicole (19:12) 

Ich glaube, ein Punkt kann sein, und ich habe auch nicht die Weisheit mit Löffeln gefressen, sonst würde ja das LZPD irgendwie... Sonst würden wir ja überrannt werden von Bewerbungen. Ich glaube tatsächlich, was ich immer total gut finde. Und deswegen habe ich auch gerade unsere Leitungsebene im LZPD gelobt. Unser Behördenleiter achtet darauf, allen zuzuhören. Und wir haben zum Beispiel kürzlich die Studenten, die das duale Studium bei uns machen, eingeladen und haben gefragt, was läuft denn gut, was läuft nicht so gut und was können wir vielleicht für euch ändern. Und das sind in meinen Augen sichtbare Dinge, die die Kolleginnen und Kollegen, die gerade neu bei uns sind, auch annehmen und die auch nach außen getragen werden. Also das heißt, ich glaube, am Ende sind es wirklich Kleinigkeiten, dass es sich rumspricht in der Behörde kannst du gut arbeiten, das macht Spaß, du wirst ernst genommen, du wirst wahrgenommen, du wirst gewertschätzt. Ja, also das, ich glaube, das sind einfach Punkte. Und wir müssen uns vielleicht auch davon lösen von den Gedanken, dass jemand 30, 40 Jahre in der öffentlichen Verwaltung bleibt. Das kann auch eine Lösung sein. Ja, und es ist auch gar nicht schlecht. In meinem Team arbeiten ganz viele unterschiedliche Menschen, die vorher in Unternehmen gearbeitet haben im HR-Bereich und die bringen supergeniale Ideen mit, an die der öffentliche Dienst einfach noch nie gedacht hat.

Nicole (20:44)

Und auf der anderen Seite habe ich kürzlich mit einer Kollegin, die frisch seit fünf Monaten bei uns ist, gesprochen. Die hat gesagt, ich habe gute Ideen, die versuche ich einzubringen, aber ich finde auch, ihr habt wahnsinnig tolle Strukturen. Also man weiß einfach, wenn man was anfasst, wo das hin muss und wo das abgelegt werden muss, das ist richtig gut bei euch. Das ist, das kenne ich so gar nicht in Unternehmen. Also auch das ist vielleicht einer unserer guten Seiten, die man zeigen muss. Tue Gutes und sprich darüber. 

Wolfgang (21:17)

Ja, den Spruch habe ich auch mal gehört von meiner ehemaligen Chefin. Ich fand das immer schwer. Ich fand das manchmal so, also wenn ich es auf mich runtergebrochen habe, dann bin ich immer so, okay, ja, ich habe das gemacht, aber es ist doch selbstverständlich, dass ich es gemacht habe, aber, dass man trotzdem dann am Ende des Tages sagt, hey, ich habe das und das gemacht, tue Gutes und sprich darüber. 

Nicole (21:36) 

Ja, das ist einfach, weil wenn ich das, ich glaube einfach, also ich bekomme auch ganz auf die Rückmeldung cool, dass du das machst, weil so wird das Landesamt mal gesehen, so bekommt auch jemand ja einen Einblick, was wir machen. Und ich bin mir dafür auch nicht zu schade, irgendwie meinen Verkehrsunfall zu posten mit der Polizei, weil ich ja einfach denke, okay, also why not? Zumindest hat da mal wieder jeder gesehen, dass Polizei wichtig ist und gut.

Wolfgang (22:07)

Wo du gerade bei LinkedIn bist, da hatte ich mir nämlich auch einen kleinen Punkt auf meiner Agenda geschrieben. Und zwar sollte eine Behörde auch auf zum Beispiel LinkedIn vertreten sein oder keine Ahnung, man könnte natürlich auch andere Social Media Kanäle nennen oder findest du es als Personenmarke besser, um dann sozusagen der Vertreter für irgendwas zu sein, für ein Unternehmen, für eine Behörde? 

Nicole (22:33)

Also ich mache das ja privat. Das heißt, alles, was ich poste, also ich frage natürlich die Leute, mit denen ich Bilder mache, ob ich es darf. Und von daher denke ich, passt das alles ganz gut. Ich weiß nicht, ob Social Media und Behörde immer so gut zusammenpassen. Das hat den Hintergrund, weil wenn sowas dann im behördlichen Kontext gemacht wird, muss es häufig durch verschiedene Etagen abgenickt werden. Also das passt nicht zur Social Media, weil du musst sehr aktiv sein, du musst wissen. Du musst ein sehr gutes Konzept dahinter liegen haben, damit du als Behördenleitung sagen kannst, okay, die dürfen das ganz allein und selbstständig machen und müssen das auch nicht in der Hierarchie irgendwo abnicken lassen. Und ich glaube, das ist super, super schwer. Also wir haben beispielsweise, ich weiß nicht, drei Monate gebraucht, um eine Radiowerbung durchzubringen. Das hat auch nicht daran gelegen, dass unsere Leitungsebene das nicht wollte, sondern bis alle da drauf geguckt haben und irgendwie alle damit fein waren. Das hat so lange gedauert und das kannst du dir bei Social Media einfach nicht erlauben, weil es eine ganz andere Taktung ist. Das heißt, ich glaube tatsächlich lieber so ein bisschen, so wie die Amtfluencer das ein bisschen machen. 

Wolfgang (23:57)

Amtfluencer. Ja, das ist cool. 

Wolfgang (24:01)

Ja, aber glaubst du denn, dass Social Media Recruitment prinzipiell über LinkedIn funktionieren könnte, wenn man zum Beispiel eine vernünftige Guideline hat oder ein Konzept dahinter und das freigeben wurde. Oder würdest du sagen, hey, so im Kontext Behörde würde es eher besser über Instagram oder über TikTok gehen? 

Nicole (24:18)

Nee, also das Recruiting, das machen wir schon auch direkt. Das machen wir über LinkedIn und auch über Xing, weil dort die meisten im öffentlichen Kontext unterwegs sind. Das machen wir schon. Das ist auch wichtig aus meiner Sicht, weil da spreche ich ja jemanden direkt an. Also dann habe ich eine Stelle, von der ich glaube, der oder diejenige mit dem Profil könnte gut passen. Und dann werden wir aber auch sehr persönlich. Weil dann sprechen wir wirklich die Person persönlich ganz konkret auf eine Stelle an. Das funktioniert aus meiner Sicht gut. Und was wir natürlich auch machen, ist so Stellenausschreibungen posten und mal verteilen im Haus. Dass jeder mal das Ding noch mal postet und höher schickt. Das machen wir auch, weil ich glaube, dass immer mal jemand da ist. Und wenn es nur Hörensagen ist. Da ist eine Stelle frei Mensch, hast du schon mal geguckt und fragt doch mal nach. Das glaube ich schon. Und wenn es nur wenige sind, aber es ist immer mal einer der anspringt. Und ich selber bin ja auch schon angesprochen worden über LinkedIn, ob ich mich für was interessiere. Also und macht ihr das, sage ich mal, organisch oder macht ihr da schaltet ihr auch Werbung dann dafür? 

Nicole (25:39)

Wir haben ja dieses Portal Karriere NRW und das posten wir dann eben auch über LinkedIn. Das ist aber etwas, was wir, das ist so gewachsen, sage ich mal, auch der LinkedIn Bereich ist bei uns einfach mal so, ja, wie das häufig passiert, du kaufst mal so einen Account und dann fängst du an, den zu bespielen. Ich glaube, auch das muss im Rahmen des Employer Brandings nochmal überdacht werden. Das machen wir aber jetzt auch. Das heißt, auch da wollen wir uns dann einfach strategisch ein bisschen ausrichten und uns überlegen, was sinnvoll ist und was nicht. 

Wolfgang (26:10)

Über was für Themen postest du so auf deinem privaten LinkedIn-Kanal?

Nicole (26:17)

Mich persönlich treibt das Thema Generation Z und folgende und Leadership und Neues arbeiten dann. Das heißt, das sind die Themen, die ich immer wieder anbringe. Spielt natürlich, wie ich das auch vorhin schon gesagt habe, viel Leadership mit rein. Genau, also ich versuche immer deutlich zu machen, dass wir umdenken müssen. Das steht auch in meinem Account bei LinkedIn, der recht umfassend ist weil ich da versuche zu erklären, was meine Werte und was die Hintergründe meiner, oder meine Zielrichtung ist, wenn ich poste. Genau. Ja, und ansonsten bin ich gerade sehr aktiv. Wir haben mal vor, ich weiß gar nicht, wann es war, wir haben das nicht festgehalten, wir haben mal immer die Monsters of Government gegründet. Das sind ein paar sehr umtriebige Menschen aus unterschiedlichsten Behörden. Dazu gehört Staatskanzlei, IT.NRW, das Innenministerium, die Akademie, Bezirksregierung Arnsberg, also aus allen Ecken im Land. Und wir haben es eben zur Aufgabe gemacht, vorzudenken. Und darüber hinaus ist noch ein New Network von Kerstin Meißler gegründet worden, die zurzeit bei IT.NRW arbeitet. Ja, und auch da sind wir gerade aktiv dabei, uns auszurichten und aufzustellen, sodass wir das Thema quasi bottom up ein bisschen fördern. 

Wolfgang (27:51)

Ja, okay. Ich habe auf meiner Agenda noch einen Punkt, den habe ich fast vergessen, aber das passiert mir ja nicht, wenn man so gut strukturiert ist. Aber noch mal ganz kurz zurück zum Thema Employer Branding. Und zwar würde die Frage, sollte sie eigentlich lauten, ob es Employer Branding bedarf oder ob es eine Arbeitgebermarke in Behörden und öffentlichen Einrichtungen bedarf?

Die Frage hast du ja eigentlich schon beantwortet, indem ihr das ja jetzt gerade aktiv angeht, das Thema Employer Branding ja. Aber wenn du da, wenn ihr, ihr seid ja jetzt gerade in einem spannenden Prozess und das Ganze zu implementieren, aber wenn du jetzt dir die perfekte Arbeitgebermarke malen solltest und eine realistische noch dazu, wie würde die aussehen? 

Nicole (28:39)

Zu träumen, es macht ja immer Spaß. Realistisch heißt sich die einzelnen Jobs anzugucken und sich zu fragen, was geht und was nicht geht. Also beispielsweise, wenn ich darüber nachdenke, vielleicht sogar Workation zu machen. Oder wenn ich sage, wir haben jetzt mit mobilem Arbeiten angefangen. Oder das Thema, das hat meine Chefin letztens aufgebracht, das fand ich total schön, vielleicht mal umgekehrt zu denken und zu fragen, warum musst du eigentlich ins Büro kommen, also genau umgekehrt. Warum musst du zu Hause arbeiten? Sondern was ist der Grund? Warum kommst du eigentlich ins Büro? Und wann ist das erforderlich? Also das einfach ein bisschen so kopfstandmäßig zu tun. Und ich glaube, wenn wir das an den verschiedenen Stellen machen, auch bezogen auf was bringen die Menschen eigentlich für Fähigkeiten mit? Und das ist manchmal ganz verrückt, wenn du mit Menschen sprichst und erfährst, was die alles noch können. Also ich spreche viel über Sport mit meinen Kolleginnen und Kollegen und dann hörst du auf einmal, ja, ich habe Fußball auf Kreta gespielt, ja, in einem Verein und habe auch mal beim BVB gespielt, bei einem Kollegen, der bei uns arbeitet. Oder ich habe einen Laufinstructor und kann dir was ausarbeiten. Also so unterschiedlichste Sachen sind zum Beispiel. Und wenn man das alles so erfährt und hört von den Leuten und wirklich aktiv zuhört dann hast du erstens den Punkt Wertschätzung auf jeden Fall dabei. Ich rede aber über echte Wertschätzung, also nicht Fragen stellen einfach nur, weil du irgendwie glaubst, das ist jetzt wichtig. Und 

Wolfgang (30:27)

wie geht es dir? 

Nicole (30:29) 

Ja, genau, so wie geht es dir? Sondern echt wirklich echtes Interesse zeigen. Und wenn du dann mit den Leuten versuchst, ja, eben auch hinter die Fassade zu schauen, sind es manchmal super, super Schätze, die du da birgst. Ja, und ich glaube, zu einer guten Arbeitgeber Marke gehört das eben auch. Ich habe tatsächlich gestern auf unserem Sommerfest mit einer Kollegin gesprochen, die hat mir ein riesengroßes Kompliment gemacht, obwohl die das wahrscheinlich gar nicht weiß jetzt. Die hat gesagt, ich finde das total gut. Mit ihnen kann man immer sprechen. Bei ihnen kann man immer ins Büro kommen, aber sie wissen auch genau, was sie wollen und ich glaube, das macht es aus, diese Waage zu halten. Und ich glaube, wenn du das schaffst als Arbeitgeber, wenn du in der Lage bist, den Leuten dieses Gefühl zu geben, sie sind wichtig, du brauchst sie und jeder auf seine Art und Weise. Und du hast dann echt das Interesse an ihnen. Dann hast du irgendwie, ich sage immer so, die halbe Miete. Das ist so wichtig. Und das sind so. Du musst gar nicht so viel machen.

Nicole (31:38)

Ja, du musst einfach, ich glaube, ja, das, du musst die Leute echt wertschätzen und du musst den Leuten das Gefühl geben, dass du sie brauchst. 

Wolfgang (31:48) 

Ja. 

Nicole (31:49)

Nichts ist schlimmer, als wenn jemand unwichtig erscheint oder er das Gefühl hat oder sie das Gefühl hat, ob ich komme oder nicht. 

Wolfgang (31:57) 

Ja, aber dann so diese unemotionalen Fakten wie Urlaub und Gehalt und keine Ahnung, was, das muss natürlich auch noch mit reinpassen.

Nicole (32:05) Ja genau wo du gerade Urlaub sagt mir ist ja also ich mache tatsächlich wenn ich das kann morgens immer meine Runde durch alle Büros und das sind ziemlich viele. Und am Ende versuche ich aber auch wenn ich dann jemand nicht sehe und ich weiß er hat Urlaub dann zu fragen Mensch wie war denn der Urlaub ja also. Auch so Kleinigkeiten das ist das kann jeder von uns das kann jeder von uns und das kann zu einer guten Hauskultur gehören.

Wolfgang (32:33)

Also ich habe das Gefühl, dass du für deinen Beruf, vielleicht ist es ja auch eine Berufung für dich, weil man merkt ja auch, wenn du sagst im privaten Bereich auf LinkedIn, da machst du auch viel, du brennst für deine Themen. Aber was begeistert dich an deinen Job?

Nicole (32:47)

Ich habe mal irgendwann im mittleren Dienst angefangen und war ganz unglücklich, weil ich einen total blöden Chef hatte. Und ich habe immer gesagt, wenn ich das mal irgendwann sein kann, dann will ich das alles anders machen. Und ich habe die Chance gehabt aufzusteigen und viele andere Jobs zu machen und irgendwann da zu sein, wo ich bin. Ich freue mich total, dass ich heute Menschen führen darf und dass sie mir freiwillig folgen. Und das motiviert mich, glaube ich, tatsächlich dieses freiwillige Folgen, also dieses nicht du musst das jetzt machen, weil das funktioniert am Ende des Tages nicht, sondern wirklich mich motiviert, wenn die Leute zufrieden sind und auch dieses Maß erkennen zwischen, wir müssen jetzt das eine oder andere tun, das ist vielleicht auch nicht so super schön, aber dafür gibt es auch wieder spannende Aufgaben. Also diese Waage zu finden und wenn die Leute dann zufrieden und glücklich sind und gerne zur Arbeit kommen, das ist für mich immer, ja, das macht mir am allermeisten Spaß oder auch noch ein ganz kleines Beispiel, wir haben eine Kollegin, die gerade, die war länger krank und wir haben sie dann auf eine neue Stelle gesetzt, und ich glaube, erst mal war sie damit nicht so glücklich. Und jetzt sind wir aber dabei, das in Gesprächen zu klären und gemeinsam auf ihre Aufgabenportfolio zu gucken und haben noch mal eine spannende Aufgabe dazu gepackt. Und ja, letzte Woche habe ich noch mal mit ihr gesprochen und sie ist tatsächlich auf einem super Weg, hat viel gelacht und das freut mich dann, wenn wir das schaffen. 

Wolfgang (34:26)

Ja, hört sich gut an. Aber du arbeitest ja nicht 24/7, sondern Urlaub oder mal Feierabend und so. Was machst du in deiner Freizeit gerne? Was begeistert dich da?

Nicole (34:39)

Ja, ich gehe sehr gerne laufen. Das heißt, ich bin joggen sehr viel und sehr gerne. Das mache ich auch tatsächlich direkt im Anschluss an das Arbeiten um den duisburger Innenhafen. Eine Leidenschaft, die der Behördenleiter und ich teilen. Das heißt, jeden Mittwoch gehen wir joggen. Und er verbessert gerade meine Pace.

Wolfgang (34:59) 

Ja, okay. Ich habe auch schon mal darüber nachgedacht, wie so einen Laufcoach zu nehmen. Ich habe mich da mal selber YouTube Videos und so angeschaut irgendwie das Gefühl selber bringt nichts so richtig, weil man sich, also es fehlt ein, so dieser Motivator dann zwischendrin und der vielleicht auch mal auf die Technik guckt und so weiter, würdest du schon sagen, dass das was bringt, ja? 

Nicole (35:21)

Ja, total. Also es ist, ich hätte das nicht gedacht. Ich habe ja so eine super Uhr hier und die das alles trackt. Und ich bin erstaunt, wie gut das funktioniert. Und es ist wirklich so, wenn jemand dabei ist, neben dir, der dann auch vielleicht mal sagt, nur noch fünf Kilometer, jetzt, komm! Das ist schon wirklich cool. Das macht viel Spaß. Und ja, früher bin ich immer alleine gelaufen. Also sonst laufe ich auch alleine, aber ich habe Spaß. Ich hoffe auch man tauscht sich ein bisschen aus, unterhält sich über Belangloses oder auch nicht Belangloses. Und nebenbei bin ich jetzt, wie gesagt, ja, ich bin jetzt im Moment auf einer Pace von 5:55 bei 10 Kilometern. Und das hat mich total gefreut.

Wolfgang (36:12)

Ja, ja, es ist eine sportliche Leistung auf jeden Fall, 5:55. Vor allem über 10 Kilometer das so zu halten. Was waren so die, weiß nicht, top drei Tipps, die er dir gegeben hat, wo du gemerkt hast, Mensch, das lief besser dann?

Nicole (36:23)

Naja, der ist ein super Motivator. Das erste, was er gemacht hat, der hat mir erzählt beim Laufen, wenn, wenn wir jetzt so weiter laufen, Nicole, dann gehen wir mit 6:15 gehen wir ins Ziel rein. Dann habe ich immer gedacht, der ist so schnell, das kann doch nicht sein. 6:15. Ja, und am Ende waren wir dann bei sechs Minuten Pace und also da hat er mich einfach reingelegt.  Das war war schon ganz witzig. Und ansonsten zwischendurch mal einfach kurze Sprints laufen. Das machen wir jetzt nicht, aber ich mache das dann zwischendurch zur Pause mal, dass ich immer so 500 Meter, so acht mal 500 Meter in Sprints laufe. Ja und ansonsten die, ich glaube auch die Läufe immer ein bisschen variieren. Also von der Geschwindigkeit und von der Länge. 

Wolfgang (37:14)

Okay, du hast mir gerade Lauftipps gegeben. Jetzt möchte ich noch, dass du Leuten da draußen vielleicht noch ein paar Tipps mitgibst. Die finden sich auch mit dem Thema agilen Arbeiten beschäftigen und dem Thema Recruitment. Welche Tipps hast du denen, die du denen an die Hand geben kannst?

Nicole (37:28)

Der allergrößte Tipp ist einfach mal machen und sich nicht einschüchtern lassen von Bedenkenträgern oder von Leuten, die sagen, das hat noch nie funktioniert. Das ist, glaube ich, einer meiner Haupttipps und es funktioniert fast immer. Und offen und mutig sein. Okay. 

Wolfgang (37:56) 

Na gut, dann da draußen befolgt diese Tipps. Okay, wir sind fast am Ende. Jetzt habe ich noch eine kurze Fragerunde. Ich sage dir ein Wort und du sagst mir deine Gedanken dazu. Ja? Okay, New Work.

Nicole (38:11) 

Muss unbedingt in die Verwaltung.

Wolfgang (38:14)

Reverse Mentoring.

Nicole (38:15)

Wichtiges, spannendes Thema, weil wir von den jungen Menschen und Talenten ganz viel lernen können. 

Wolfgang (38:24) 

KI im Recruiting.

Nicole (38:26)

 Heißes Eisen, gefährlich und spannend zugleich. 

Wolfgang (38:29)

Digitalisierung. 

Nicole (38:32)

Leider hat es zu einem Buzzword geworden, aber so essentiell für eine zukunftsfähige Verwaltung. 

Wolfgang (38:38)

Generation Z, wie sagt man Generation Z?

Nicole (38:42)

Das sind die wahren Digital Natives, die wir sehr ernst nehmen sollten. Und alle Ideen, die Babyboomer durch Verlängerung von Arbeitszeiten zu überbrücken, machen keinen Sinn. Sondern ich glaube tatsächlich, also sie machen zumindest langfristig keinen Sinn. Wir müssen uns der Generation Z stellen und wir müssen versuchen zu begreifen was sie wollen weil sie werden es einfach sie werden einfach da sein und sie werden ihrer, Ihre Ideen haben und sie werden sie durchsetzen besser mit ihnen sprechen und versuchen sie zu begreifen als sie zu verteufeln. 

Wolfgang (39:29)

Brainfood 

Nicole (39:30) 

Mein mein Baby ja habe ich ja gerade erzählt beim Laufen entwickelt. Brainfood, ein digitales 90, 60 bis 90-minütiges Format, um kreuz- und quer Themen zu bespielen in der Verwaltung, die vielleicht auch gar nicht zur Verwaltung gehören. 

Wolfgang (39:50)

Welche Projekte stehen als nächstes bei dir an? 

Nicole (39:51)

Mit Kerstin Meißler und den vielen anderen Kolleginnen und Kollegen, die ich jetzt gar nicht alle nennen kann, aus der Landesverwaltung das New Network NRW nach vorne zu treiben, um ein Startup zu gründen, in der Verwaltung quasi, so nenne ich das mal, Beratung von Menschen in der Verwaltung, für Menschen in der Verwaltung, das ist das, wo ich Kerstin Meißler unbedingt folge. Ja, und ansonsten natürlich unser ureigenstes Employer Branding für das LZPD, das sind so die nächsten Steps. Ja, und vielleicht genau, vielleicht auch mal irgendwann noch mal eine solide Coaching-Ausbildung. Muss ich gucken, hätte ich Bock drauf. 

Wolfgang (40:37)

Ja, na gut, dann nehmen die mal nicht zu viel vor. Aber vielleicht aber doch. Das ist ja auch immer so ein Spruch, ne, mach mal nicht zu viel, übernimm dich mal nicht. Über einen Schritt nach dem anderen. Aber wenn man sagt, du hast ja eine gute Pace jetzt, die kannst du ja schon vorweisen. Also von daher kannst du auch zwei, vier Schritte auf einmal gehen. Okay. 

Nicole (40:57)

(Lachen) Hope so. 

Wolfgang (40:58) 

Ja, jetzt sind wir wirklich am Ende dieser Folge angelangt. Leider würde ich sagen, mir hat es echt viel Spaß gemacht. Jetzt möchte ich dir aber nochmal die Möglichkeit geben, vielleicht ein, zwei, drei, fünf Sätze zu sagen zum Thema, zum Statement, zu irgendeiner Herzensangelegenheit, was du auf jeden Fall den Leuten, die hier zuhören, nochmal mitgeben möchtest. 

Nicole (41:19)

Ja, liebe Entscheidungsträgerinnen und Entscheidungsträger in der Verwaltung, seid oder bleibt auf jeden Fall open-minded, wenn es darum geht, die neuen Generationen, die neuen Talente zu gewinnen, weil Verwaltung kann nicht mehr so sein wie vor 20 Jahren. Das funktioniert einfach nicht mehr. Und alles, was wir verändern können, das ist nicht der Tarifvertrag oder sonst irgendwas, aber alles, was wir in unserem Arbeiten verändern können, sollten wir anbieten. Und allen Mitarbeitenden, die schon auf dem Weg sind und da aktiv sind, denen spreche ich Mut zu, weil jeder kann für sich etwas ändern. Und gemeinsam sind wir stark.

Wolfgang (42:02)

Okay, das war das Wort des Tages oder Satz des Tages. Liebe Nicole, vielen lieben Dank für deine Zeit, hat Spaß gemacht. Ich hoffe dir auch und ich hoffe euch da draußen hat es gefallen. Ihr habt eine Menge mitnehmen können. Ich wünsche dir alles Gute für die Zukunft, für deine nächsten Aufgaben und Ich halte mich auf dem Laufenden über deinen privaten LinkedIn-Kanal. 

Nicole (42:24)

Ich danke dir sehr für die tolle Zeit hier. Es hat mir sehr viel Freude gemacht und ich wünsche dir ebenfalls alles Gute und ich glaube, wir bleiben auf jeden Fall in Kontakt. 

Wolfgang (42:35) 

Ja, macht's gut da draußen. Ciao

Wolfgang (42:38)

 Die erste Folge ist im Kasten und ich hätte gerne noch stundenlang mit Nicole weitergesprochen. Was nehme ich als Resümee der heutigen Folge mit? Wir haben einen spannenden Einblick aus Nicoles Berufsalltag erhalten, Employer Branding ist ein unheimlich wichtiges Instrument, um den War for Talents entgegenzuwirken, aber auch um Mitarbeiter und Führungskräfte weiter an sich zu binden. Das alleine wird allerdings nicht ausreichen. Prozesse müssen weiter modernisiert und die Digitalisierung weiter vorangetrieben werden. Amtfluencer leisten hier bereits einen wichtigen Beitrag in den sozialen Medien. Aber es ist eine berechtigte Frage, ob nicht auch Behörden und öffentliche Einrichtungen perspektivisch in sozialen Netzwerken vertreten sein sollten. Machen und mutig sein. Nehme ich als zentraler Message aus diesem Podcast mit. Ich persönlich habe das Gefühl, dass die Polizei und der öffentliche Dienste sich in Aufbruchstimmung befinden. Falls ihr gerade auf der Suche nach einer neuen und spannenden Herausforderung seid, schaut doch mal bei Karriere.nrw rein und bewerbt euch. Vielleicht seid ihr dann demnächst Teil der visionären Community und tragt zur Weiterentwicklung der Verwaltung bei.